En la siguiente entrevista, Ney Fernandes interroga a David Assael sobre su blog, Plataforma Urbana. 

— Háblanos un poco de ti, de tu formación, del nacimiento de Plataforma Urbana y sus motivaciones…

« Plataforma Urbana nació porque en Chile hay muy poca información pública sobre las ciudades, y para tener mejores ciudades necesitamos que los ciudadanos participen en la creación de las ciudades, y ciudadanos desinformados no pueden operar sobre las ciudades, no pueden colaborar, no pueden proponer cosas. En países más desarrollados, sin que haya necesariamente una cultura más democrática, si hay más información hay más participación, ya sea porque hay más espacios para la sociedad civil generados por el Estado, pero la mayoría de las veces es porque hay más espacios para la sociedad civil que fueron conquistados por los propios ciudadanos. 

Mi formación es de arquitecto urbanista, con especial preocupación por la calidad de vida de las personas en las ciudades. Mi idea fue, después de volver de un viaje por Europa, hacer algo por que en Chile hubiera más información sobre la ciudad. Eso es Plataforma Urbana. Si hubiésemos tenido la plata habríamos hecho un canal de televisión sobre ciudades, pero no la teníamos, así que hicimos un blog en internet, que era gratis. Eso fue hace unos cinco años. Plataforma Urbana no ha tenido el impacto que habíamos soñado. Se convirtió en un sitio sobre urbanismo abierto al mundo, ha ganado un montón de premios, pero no es algo masivo. La internet todavía implica un acceso bastante limitado, y al final los medios masivos son los verdaderamente masivos: la televisión llega a dieciséis millones de personas en Chile, la radio también, pero internet no tanto. De alguna forma se cambió esta primera visión de influir a nivel masivo a tratar de influir de otra forma, pero siempre tratando de cambiar dinámicas y tendencias para que la gente se informe mejor y pueda hacer mejores ciudades. 

Esta primera observación, de que con ciudadanos mejor informados hay más participación y se generan más oportunidades de tener mejores ciudades, se aplica también, por ejemplo, a que empresarios más informados también pueden construir mejores ciudades. En el contexto actual, donde la planificación ya no es racionalista sino estratégica, bastante comandada por el libre mercado, tenemos que dar por sentado que una parte de las ciudades las hace el Estado, pero una parte muy importante la hacen los privados. Si esos privados, empresarios, dueños de supermercados, centros comerciales, farmacias, autopistas, no tienen idea del tema, tampoco pueden hacer buenas ciudades. Entonces hay que entender que es muy importante la participación –es fundamental–, pero también es muy importante la información, al nivel que sea. »

— Dices que la información es un punto clave, un punto de partida para incidir en la ciudad. Hay muchas cosas de la ciudad que me molestan, como la contaminación audiovisual, pero siempre me ha dado la impresión de que la gente no tiene mucho espacio de acción para cambiar eso. ¿No será más bien por una falta de interés, más que de información?

« Estamos en Chile, en una sociedad que poco a poco está descubriendo que tiene posibilidades de hacer cosas. La dictadura fue muy fuerte en cuanto a las libertades personales, las aspiraciones y los sueños de la gente. Teníamos toque de queda. Hay todo un aspecto de la sociedad que fue controlado y a los ciudadanos nos tenían como espectadores. Los ciudadanos no entendemos a cabalidad que la ciudad es construida por tres fuerzas fundamentales: el Estado, que en algunas partes más que en otras tiene sobre todo un papel regulador y motivador; el mercado, donde está la plata; y la sociedad civil. El mercado vela por intereses particulares (de generar rentabilidad) y la sociedad civil también vela por intereses particulares; cada ciudadano vela por sus intereses. El Estado vela por el bien común. Pero con un Estado tan reducido como el que tenemos actualmente es difícil entender cuál es el nuevo papel que tendrá la sociedad. Los escolares entendieron que para cambiar el futuro de la educación los actores más importantes probablemente sean ellos. Y paralizaron el país. Los camioneros entienden que cuando suben las tarifas paran el país. Los conductores de buses de Santiago, cuando quisieron cambiarles el sistema, paralizaron el país. Cuando el Estado o los privados toman decisiones sobre las ciudades, los ciudadanos no paralizamos el país. Entendemos que alguien va a arreglarlo, que no es responsabilidad nuestra, que el Estado o los privados entienden mucho de ciudad y que no es responsabilidad de nosotros. Cuando Paulmann decide hacer el edificio más alto de Latinoamérica se lo celebramos, pero no nos damos cuenta de que esa va a ser la imagen de Chile ante el mundo, que te va a representar a ti, a mí… ¿y por qué eso lo va a decidir una sola persona? ¿Por qué alguien, por tener la plata, va a decidir sobre mi imagen ante el mundo? Eso es algo de lo que no nos damos cuenta. No sabemos que forma parte de nuestros derechos y atribuciones. No conocemos nuestros derechos y nuestras responsabilidades como ciudadanos. »

— ¿En Chile tú ves interés en la gente por participar?

« Ahí está el punto. En los últimos diez años el mejor ejemplo es el de los estudiantes que han salido a la calle. Eso demuestra que los ciudadanos se dan cuenta de que el futuro está en sus manos. En Chile, en estos momentos, movimientos ciudadanos que van a luchar por o contra algún proyecto que les interese no deben ser más de setenta; en todo Chile. Con suerte cien. En el proceso de reconstrucción de las torres gemelas en Estados Unidos participaron más de trecientas asociaciones ciudadanas, solamente en un pedazo de ciudad, que es Manhattan. Muchas de esas se crearon especialmente para participar en este proyecto. Los ciudadanos se dan cuenta de que pueden influir. Se organizan e influyen. En Chile no nos hemos dado cuenta de que podemos influir. Hay casos puntuales: la Costanera Norte va por debajo del río y no por el costado del cerro San Cristóbal porque hubo ciudadanos que se organizaron e influyeron. El potencial de eso es gigante. Costanera Norte es mucho mejor debajo del río que entre la ciudad y el cerro. Ese proyecto mejoró un mil por ciento gracias a ciudadanos empoderados. El problema es que, en el ejemplo de la marcha de los escolares para exigir una mejor educación, se dio una señal muy clara al país sobre la situación de la educación, pero hubo muchas cosas que los estudiantes no entendieron y se extralimitaron en muchas cosas, muchos perdieron el año escolar, en fin, hubo muchos aspectos negativos, por no entender bien cómo es el proceso, porque es algo muy difícil. Con la ciudad es lo mismo. Lo mejor que le puede pasar a la ciudad es tener ciudadanos empoderados, en la medida en que contribuyan y que entiendan que el Estado y los privados no son su enemigo, y que se necesitan los tres para construir una ciudad. Cuando los ciudadanos entienden eso, se avanza. Pero cuando los ciudadanos se empoderan pensando que el Estado y los privados son sus enemigos, no hacemos ciudad, sino que nos estancamos. Y la ciudad es dinámica; la ciudad va a avanzar de todas maneras, con o sin los ciudadanos empoderados. Necesitamos participación ciudadana muy reactiva, no ciudadanos oponiéndose al capital y al Estado. Necesitamos ciudadanos inteligentes, que entiendan dónde están sus derechos, sus oportunidades; que entiendan que los privados de todas formas desarrollarán sus proyectos, y que ellos tienen el potencial de mejorarlo, no de paralizarlo. »

— Cambiando de tema, nos interesa saber la relación con Europa y Estados Unidos. Yo pienso en la apertura que ha tenido Chile hacia el modelo económico estadounidense y sus formas de desarrollo, pero quisiera que me digas tú, en cuanto al desarrollo urbano, cuál es la principal fuente de inspiración de Chile. 

« La pregunta es muy atingente porque en este momento, con la crisis europea, está quedando demostrado de alguna forma que el Estado de Bienestar de los países europeos, tal como está planteado, tiene sus días contados. Por otro lado, la crisis de 2008 demostró que el libre mercado puro y desregulado tampoco funciona. Para todos el gran ejemplo es el Estado del Bienestar europeo, donde hay un Estado muy grande que garantiza las jubilaciones etc. Pero eso es caro. Y con poblaciones que están envejeciendo eso es difícil. Lo que tienen en común los gringos y los europeos es simple: manejan mucha más información. Ya sea con un libre mercado o con un Estado muy potente, hay mucha más información de la que tenemos nosotros los latinoamericanos. En la información está la base del empoderamiento. Necesitamos que la información se distribuya mejor, sea más equitativa, más permeable. Y tenemos mucho, mucho que aprender, sea del modelo que sea. Actualmente, con los últimos gobiernos de la concertación, se trató dar mucha más solidez a las garantías sociales, y por otro lado asumimos hace 30-40 años que nuestro modelo de mercado es más bien neoliberal. Tenemos esta mezcla con la que vivimos y que es complicado cambiar. Ahora, para hacer ciudad, está demostrado que se necesita mucha más regulación de la que tenemos. Se necesita mucha más iniciativa por parte del Estado. En proyectos emblemáticos como el Transantiago o el Portal Bicentenario, el Estado está seguro de que el mercado va a ser capaz de hacer la mayor parte de las cosas. En la práctica queda demostrado que no. Todavía hay mucha ingenuidad, y nos falta información. Le falta información al Estado sobre cómo funcionan las cosas más técnicas, y nos falta, de todas maneras, una sociedad civil mucho, pero mucho mejor informada, como una de las tres piezas necesarias para que el sistema funcione mucho mejor. Para que los privados funcionen bien necesitan a ciudadanos bien informados exigiéndoles las cosas. Para que el Estado funcione bien necesitamos ciudadanos exigiéndole cosas al Estado. »

— Hablemos ahora de ciudad y clases. En la edición chilena de Le Monde Diplomatique hay un reportaje especial sobre ciudades que incluso cita a Plataforma Urbana y da toda una explicación sobre cómo la dictadura se dedicó a marginar geográficamente a las clases más bajas y esconder la pobreza. En el extranjero se tiene esa imagen de que en Chile no hay miseria, porque uno no la ve tanto en las calles. ¿Existe realmente esa división? ¿Qué pasa con la gente que está marginada?

« Yo creo que los dos principales medios que tiene la sociedad para distribuir oportunidades son la educación y la ciudad. El más potente es la educación, lejos. Lo que viene después es la ciudad. El lugar donde vives en la ciudad es muy determinante para las oportunidades que puedes tener. Oportunidades de empleo, educación, salud, lo que sea. En un barrio acomodado tienes un montón de oportunidades que te brindan elementos que van desde las áreas verdes hasta el acceso a una educación gratuita de calidad. En un lugar con muy pocas oportunidades, las posibilidades para que tus hijos surjan son mucho menores. La ciudad es un gran vehículo para la redistribución de las oportunidades. Uno de los grandes desafíos del Estado, bajo la premisa de que queremos sociedades más equitativas y justas, es utilizar los vehículos que tiene: la educación y la ciudad. Hacer ciudades integradas es algo extremadamente difícil, porque la gente con menos recursos sí se quiere integrar con la que tiene más recursos, pero la gente de más recursos no quiere integrarse a la de menos recursos, y los que dirigen las ciudades son los que tienen más recursos. Su afán por la integración les dura hasta que les toca integrarse a ellos. El desafío es ver cómo generamos ciudades integradas entendiendo eso. 

El gobierno de Allende, entendiendo esto, trató de integrar a la sociedad y de integrar las poblaciones que había en los barrios altos en vez de erradicarlas: hizo viviendas sociales en Las Condes [barrio acaudalado de Santiago]. La dictadura fue muy fuerte al hacer exactamente lo contrario: llevar la pobreza lejos del barrio alto. Lo mismo hizo con la educación: concentrar la buena educación, relacionada a los altos ingresos, y la ciudad se hizo mucho menos equitativa. La gente que vivía en las viviendas sociales de Las Condes terminó viviendo en poblaciones en Concepción, en Puente Alto. Se juntó pobreza con pobreza y riqueza con riqueza. Las oportunidades se distribuyeron entre los más ricos y los que en el gobierno de Allende estaban empezando a tener oportunidades las perdieron. »

— ¿En la práctica, cómo se hizo eso exactamente durante la dictadura?

« Es que la premisa de la dictadura, del sistema neoliberal que aplicaron, es que el mercado corrige todas estas cosas. Entonces dicen que al hacer de Chile un país más rico, si los ricos se hacen más ricos los beneficios chorrean hacia los pobres. No les preocupaba redistribuir riqueza, sino construir más riqueza, y así postergaron el problema. Se olvidaron. La responsabilidad social de los gobiernos de la Concertación fue ver cómo asumir este problema que no solo se olvidó, sino que creció durante los años; las ciudades se volvieron mucho más desiguales. Es un desafío que, además, la Concertación tuvo que resolver con un Estado mucho menos potente, con muchos menos recursos, y con un mercado mucho más rápido. Eso es algo que hasta el día de hoy no se puede resolver bien. Tienes toda la razón; la riqueza se concentra en cuatro o cinco comunas, y en las demás comunas no hay oportunidades decentes. Ese es un desafío que la Concertación no pudo resolver. »

— Sin entrar necesariamente en consideraciones políticas, ¿cuáles son tus previsiones para el gobierno de Piñera?

« El Transantiago es una de las principales herramientas para distribuir oportunidades. El Estado no supo sacarlo adelante. El gobierno de Piñera tiene el tremendo desafío de pensar en la calidad de la ciudad. Aunque digamos que son los empresarios que llegaron al poder y que van a legislar y construir solo para ellos, yo tengo la impresión de que su desafío es llevar adelante las cosas que la Concertación no pudo hacer. Y es lo que han estado demostrando ahora. Los impuestos a las grandes empresas, por ejemplo. La Concertación lo debatió durante veinte años, y llega el gobierno de Piñera y en un par de meses lo hace. Más allá de que nos guste Piñera o no, los desafíos que están asumiendo consisten en hacer bien cosas que consideran que no se han hecho bien. Una de las cosas que no se ha hecho bien es redistribuir las oportunidades a través de la ciudad. ¿Cómo lo van a hacer? Es una gran interrogante todavía. Lo que sí sabe el gobierno de Piñera es que la sociedad cambió. Ellos conocen las reglas. Saben que la ciudad en gran parte se construye con el mercado, y que no pueden hacer mucho para luchar contra eso, sino que hay que regularlo. El problema es cómo el gobierno va a regularlo si está tan vinculado al mundo empresarial y al capital. 

Un ejemplo: tras el terremoto, hay once ciudades grandes que necesitan reconstruirse. Pero el Estado no tiene recursos para reconstruir once ciudades, y necesitamos un ministerio que no existe. Necesitamos once personas muy inteligentes que hay que traer de alguna parte. Quizá hace cuarenta años, cuando había un Estado que tenía mucha plata, que era capaz de contratar a los gerentes de las once empresas más grandes de Chile. Si llegan los grandes conglomerados y les dicen al Estado que tienen la plata para ayudar a reconstruir rápido estas ciudades, el Estado no puede rechazarlo y decir que las va a reconstruir solo. El Estado es muy chico. »

— Pero ahí hay un riesgo de entregar totalmente todo el proceso a los empresarios…

« A eso voy. Llegan estos grupos dispuestos a regalar plata para reconstruir ciudades que eran sus principales fuentes de ingresos, y eso está pasando hoy día. La responsabilidad del Estado es transparentar este proceso. Si Paulmann va a invertir en Talcahuano, que sea transparente: que Paulmann no pueda comprar terrenos en Talcahuano por cinco años. El objetivo no es que no se meta, sino que sea transparente y la gente vea que Paulmann no se está comprando Talcahuano. Eso necesitamos. Lo que pasa ahora es que los ciudadanos ven llegar a los privados y piensan que se están robando Talcahuano, Constitución etc. Lo que no entienden es que si no se meten se lo pueden robar igual. Y es mucho mejor que esto pase, que sea público, que sea transparente y entendamos que las ciudades se van a construir igual, porque necesitamos reconstruirla. Hay un término que se llama nymby, alguien que quiere desarrollo pero ‘not in my back yard’. Quieres que llegue el metro hasta tu casa, pero si te ponen la entrada del metro a medio metro de tu puerta, ya no te gusta tanto. Prefieres que esté a cincuenta metros. Como ciudadano quieres el bien común, pero siempre vas a velar por tus propios intereses. Están los banana, o ‘build absolutely nothing anywhere near anything’. La primera reacción de los ciudadanos cuando se empoderan es oponerse a todo. Pero eso le hace daño a las ciudades, porque las ciudades son dinámicas, las ciudades cambian, pero los ciudadanos velan por sus propios intereses. Para que aprendan a preocuparse por el bien común hace falta información. Un buen ejemplo, que para mí es un caso emblemático en Chile, de cómo se conciliaron los intereses públicos y privados y el bien común es el caso del Patio Bellavista. Ese terreno pertenecía a Salo, que pensó en hacer edificios y venderlos y listo. Pero Ciudad Viva le explica que poner cuatro edificios equivale a liquidar Bellavista, y se sientan a negociar para hacer algo mejor. El resultado es que el mercado, o Salo, acogió los puntos de su contraparte. El resultado fue un regalo para la ciudad. Ganaron los ciudadanos. Llegar a ese resultado es muy difícil cuando los privados y los ciudadanos no quieren negociar. Lo que tiende a pasar es que el ciudadano se ponga a la defensiva, y eso le hace tan mal como un libre mercado que opera sin oposición alguna. »

— Cerremos con un tema que está muy en boga: el futuro de las ciudades en vista del agotamiento inminente de ciertos recursos naturales. 

« Primero, tenemos que saber que la ciudad es uno de los mejores inventos de la Humanidad. Es el lugar donde se produce riqueza, redistribución de oportunidades, interacción. A partir de ahí, hay que entender que las ciudades cambian, crecen, evolucionan, para bien o para mal. Pero siempre está cambiando. Ahora creemos que las ciudades son muy grandes, muy densas, hay mucha contaminación... es lo mismo que se decía de Santiago hace cientocincuenta años. Probablemente en cien años más se va a seguir diciendo lo mismo. 

Sin embargo, sabemos que el diagnóstico común del mundo es que si no cambiamos un montón de hábitos vamos a estar en problemas. Es una noción creciente, que para ser bien franco, en ninguna ciudad del mundo se ha asumido en serio. Que el edificio Titanium sea un edificio “verde” y que le pongan la chapita no pasa de un maquillaje. Lo realmente verde, en términos de impacto, sería sencillamente no construirlo. O si no, construirlo como un edificio subterráneo. Lo siguiente, sería construirlo en un lugar donde no genere tanto tráfico, por ejemplo. Luego, sería construirlo con otros materiales y no con vidrio, que implica que tenga que ser acondicionado permanentemente. Es como un auto a bencina con catalizador. No es verde. De uno a diez, si el nivel diez corresponde al auto sin catalizador, el auto con catalizador es el nueve y medio. El edificio verde está entre el nivel nueve y el diez. 

Los desafíos que tenemos es ver cómo entendemos que tenemos que operar de una forma totalmente distinta para que la ciudad sea más eficiente. Que la gente tenga que moverse menos para contaminar menos. Por otro lado, el movimiento, en ciertas teorías, produce riquezas. Todo tiene su bemol. En cuanto a la ciudad, el tema es tan complejo… porque abarca los tres factores de los que hablábamos, y están los intereses económicos y políticos de por medio. Hay señales de preocupación por adoptar una orientación verde. Pero eso no va a cambiar el consumo de materias primas, metales, nada. Para construir ese edificio verde se necesitaron materiales que antes no se utilizaban y que a lo mejor fueron mucho más contaminantes. Hay mucho marketing. »

— ¿Y entonces no ves ninguna posibilidad de que se produzca esa revolución? ¿En Chile no hay ningún tipo de iniciativa seria en ese sentido? 

« La verdad es que creo que no es para nada la primera prioridad. Y veo muy difícil que lo sea en el mediano plazo. Nadie cree que verá las consecuencias catastróficas del calentamiento global dentro de quince o veinte años. Creen que vendrá después. Pero cuando hay niños que no tienen con qué comprarse zapatos, ¿cómo pensar verde? Primero démosle zapatos y educación. La prioridad es generar desarrollo y luego pensaremos en ser verdes. Esas son las prioridades. »