Plataforma Urbana, l'interview

David Assael, tu es au centre des sites Plataforma Urbana et Plataforma Urbana, qu'on adore. Peux-tu nous parler un peu de toi, de ta formation, de la naissance de Plataforma Urbana et les motivations derrière… « Plataforma Urbana est né du constat qu’au Chili il y a très peu d’information publique sur les villes, et pour construire des villes meilleures il faut que les citoyens participent à leur construction. Or, des citoyens mal informés ne peuvent pas proposer des choses et avoir une incidence sur les villes...

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Ney Fernandes

par Ney Fernandes - Samedi 31 juillet 2010

Traducteur d’anglais, français, portugais et italien vers l’espagnol, Ney travaille actuellement comme assistant de recherche à la Faculté Latino-Américain de Sciences Sociales à Santiago du Chili.

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David Assael, tu es au centre des sites Plataforma Urbana et Plataforma Urbana, qu'on adore. Peux-tu nous parler un peu de toi, de ta formation, de la naissance de Plataforma Urbana et les motivations derrière… « Plataforma Urbana est né du constat qu’au Chili il y a très peu d’information publique sur les villes, et pour construire des villes meilleures il faut que les citoyens participent à leur construction. Or, des citoyens mal informés ne peuvent pas proposer des choses et avoir une incidence sur les villes...

D

ans des pays plus développés, sans qu’il y ait forcément une culture plus démocratique, s’il y a plus d'information il y a automatiquement plus de participation, tantôt parce que l’État pourvoi la citoyenneté d’un espace à cet effet, mais la plupart du temps parce que les citoyens eux-mêmes ont conquiert ces espaces. 

Je suis formé en architecture urbaniste, avec un intérêt particulier pour la qualité de vie des gens dans les villes. Suite à un voyage en Europe j'ai senti le besoin de faire en sorte que les gens aient accès à plus d’information sur leur ville. C’est ainsi qu’est née Plataforma Urbana. Si on avait eu l’argent on aurait créé une chaîne de télévision sur les villes, mais on n’avait pas l’argent et donc on a fait un blog sur internet, étant donné que c’était gratuit. C’était il y a cinq ans. Le blog n’a pas eu l’influence qu’on souhaitait. C’est devenu un site internet sur urbanisme ouvert au monde et on a gagné pas mal de prix, mais ce n’est pas une source d'information de masse. L’accès à internet est encore assez limité et on ne peut pas le comparer aux médias tels que la télévision, qui au Chili atteint seize millions de personnes, tout comme la radio. Donc on a dû abandonner cette idée initiale d’avoir une influence massive et essayer d'avoir un autre type d’influence, toujours en essayant de changer certaines tendances afin que les gens puissent s’informer mieux et créer de meilleures villes. 

Ce premier constat, selon lequel avec des citoyens mieux informés il y a plus de participation et donc plus d'opportunités pour créer des villes meilleurs, s’applique également aux entreprises, car des hommes d’affaires mieux informés peuvent également construire des villes meilleures. Dans le contexte actuel, où la planification n'est plus rationaliste mais stratégique, assez gouvernée par le libre marché, il faut comprendre que l’État est, bien entendu, responsable de la construction d’une partie de la ville, mais qu’une bonne partie dépend des investisseurs privés. Si ces investisseurs, propriétaires de supermarchés, centres commerciaux, pharmacies, autoroutes, n'ont aucune idée d'urbanisme, ils ne peuvent pas non plus construire des villes meilleures. En conclusion, la participation est très importante, c’est même un facteur fondamental, mais pour cela il faut avant tout de l'information, à tous les niveaux. »

 

 

— Tu dis que l’information est un facteur crucial, un point de départ pour avoir une incidence sur la ville. Je pense à plein de choses qui me dérangent dans les grandes villes, comme la contamination audiovisuelle par exemple, l'excès de publicité et de bruit, mais j'ai toujours eu l'impression que les gens n'ont pas leur mot à dire. N’est-ce pas dû également à un manque d'intérêt plutôt que d’information? 

 

« Nous sommes au Chili, dans une société qui peu à peu découvre qu'elle peut avoir une influence. La dictature a été très violente en ce qui concerne les libertés personnelles, les aspirations et les rêves des gens. Il y avait tout un aspect de la société qui était contrôlé, et les citoyens étaient de simples spectateurs. À l’heure actuelle, nous n'avons pas tout à fait compris que la ville est le produit de trois forces fondamentales : l’État, qui dans certains endroits plus que d'autres joue un rôle surtout régulateur et motivateur; le marché, où se trouve l'argent; et la société civile. Le marché veille sur les intérêts particuliers (le chiffre d’affaires) et la société civile aussi veille sur les intérêts particuliers, chaque citoyen défend ses propres intérêts. L’État, lui, doit veiller sur l’intérêt commun. Mais avec un État aussi réduit que celui que nous avons aujourd'hui il est difficile de comprendre quel es le rôle de la société. Les écoliers ont compris qu’ils étaient sûrement les seuls qui pouvaient changer le futur de l'éducation, et ils ont paralysé le pays. Les camionneurs savent que s’ils augmentent trop les tarifs, ils paralysent le pays. Les conducteurs de bus de Santiago ont paralysé le pays lorsqu’on a voulu changer le système de transport commun.

Lorsque l’État et les entreprises privées prennent des décisions sur les villes, les citoyens ne paralysent pas le pays. On a tendance à croire que quelqu’un va prendre en charge la situation, que ce n’est pas notre responsabilité, que l’État et les entreprises privées savent beaucoup sur les villes. Lorsque Paulmann décide de construire l’immeuble le plus haut d’Amérique Latine, on s’en réjouit, mais on ne se rend pas compte du fait que ce sera l’image que le Chili projettera au reste du monde, l’image qui nous représentera toi et moi… Mais pourquoi une seule personne peut prendre cette décision ? Pourquoi une seule personne, parce qu'elle arrive à réunir les moyens nécessaires, va décider de mon image face au reste du monde? C'est ce qu'on tend à oublier. On ne sait pas que ces décisions font partie de nos droits et devoirs. On ne connait pas nos droits et responsabilités en tant que citoyens. »

 

 

— Et au Chili tu crois que les gens sont intéressés? Les gens ont envie de participer ?

 

« Et bien oui, justement. Au cours de dix dernières années, le meilleur exemple ce sont les étudiants qui se sont mobilisés. Ça montre bien que les citoyens se rendent compte que le futur leur appartient. Mais au Chili, en ce moment, il ne doit pas y avoir plus de soixante-dix mouvements citoyens qui se mobilisent pour ou contre un projet précis. Tout au plus, cent. Aux Etats-Unis, plus de trois-cent associations civiles ont participé au processus de reconstruction des tours jumelles... seulement dans un petit bout de ville, à Manhattan. Trois-cents. Beaucoup d'entre elles ont été créées spécialement pour ce projet. Les citoyens comprennent qu’ils peuvent jouer un rôle. Ils s’organisent et participent. Au Chili, on ne se rend pas tout à fait compte. Il y a juste quelques exemples positifs, comme l’autoroute Costanera Norte, qui passe à côté de la rivière et non pas sur le Cerro San Cristóbal, grâce au fait que les citoyens se sont organisés et ont fait valoir leur opinion. C’est un énorme potentiel. C’est sans aucun doute mieux d’avoir Costanera Norte longeant la rivière que sur la colline. C’est un projet dont le résultat a été mille fois meilleur grâce à la participation citoyenne. »

 

 

Participation citoyenne

 

« Le problème parfois c’est qu’on ne sait pas s’y prendre. Par exemple, les écoliers qui se sont manifestés ont fait passer un message très puissant sur la situation de l’éducation, mais il y a un tas de choses qu’ils n’ont pas compris, il y a eu beaucoup d'excès, beaucoup ont raté leur année scolaire, enfin, il y a eu plusieurs aspects négatifs car ils ne comprenaient pas très bien le processus, parce que c’est très difficile. Avec la ville c’est pareil. La meilleure chose qu’il peut arriver à une ville c’est d’avoir des citoyens qui participent, mais à condition qu’ils comprennent que l’État et le secteur privé ne sont pas leurs ennemis, et que les trois éléments sont nécessaires pour construire une ville. Quand les citoyens comprennent ça, on avance. Mais quand les citoyens prennent la parole en pensant que l’État et le secteur privé sont leurs ennemis, on n’avance pas. Car la ville est dynamique; elle évolue qu’on le veuille ou pas. On a besoin de citoyens intelligents et bien informés, qui connaissent leurs droits et opportunités, qui comprennent que le secteur privé ne cessera pas de développer des projets, et que le rôle des citoyens est d'améliorer ces projets, et non pas les faire échouer à tous les coups. »

 

 

— Changeons de sujet. On voudrait savoir quel est le lien avec l'Europe et les États-Unis. Je pense à l'ouverture du Chili au modèle économique américain et ses mécanismes de développement. Mais en ce qui concerne le développement urbain j’aimerais que tu me dises quelle est la principale source d’inspiration au Chili.

 

« C’est une question très pertinente en ce moment, car avec la crise européenne, on commence à voir que, d’une certaine façon, l’État-providence des pays européens, tel qu’il est conçu, a les jours comptés. Par ailleurs, la crise de 2008 a démontré qu’un marché totalement libre et dérèglementé, ça ne marche pas non plus. L’exemple qui fait l’envie de tout le monde c’est l’État-providence européen, avec ce grand État qui garantit un tas de bénéfices. Mais c'est trop cher, et de plus en plus difficile avec des populations qui vieillissent. Par contre, il y a un facteur commun aux américains et aux européens : ils sont beaucoup plus informés. Indépendamment du système économique, ils sont beaucoup mieux informés que les latino-américains. Et c’est dans l’information qu’est la base de l’émancipation (empowerment). Il faut que l’information soit beaucoup mieux distribuée, de façon plus équitable et accessible. Nous avons beaucoup à apprendre, et de n’importe quel modèle. Récemment les gouvernements de la Concertación [coalition de centre-gauche au pouvoir depuis la fin de la dictature jusqu’en mars 2010, où elle a été battue aux présidentielles par la droite] ont tenté de consolider les garanties sociales, tandis qu’il y a trente ou quarante ans on a choisi d’adopter un modèle plutôt néo-libéral. Maintenant, pour construire des villes, on sait qu'il faut beaucoup plus de réglementation que ce que nous en avons actuellement. Il faut une plus grande participation de l’État. Pour des projets aussi emblématiques que Transantiago ou Portal Bicentenario, l’État est persuadé que le marché sera capable d'en prendre en charge tous les aspects, mais on sait que c'est faux. C’est un pays très ingénu, qui manque énormément d’information. L’État manque d’information sur les aspects plus techniques. Par ailleurs, il nous faut une société civile beaucoup mieux informée, en tant qu’une des trois pièces nécessaires pour que le système fonctionne mieux. Pour que le secteur privé fonctionne bien il lui faut des citoyens bien informés qui lui exigent certaines choses. Pour que l’État fonctionne bien, il faut des citoyens qui lui exigent certaines choses. »

 

 

La ville comme lieu de redistribution

 

— J’aimerais parler de la ville et les classes sociales. Dans le numéro d’avril de l'édition chilienne du Monde Diplomatique il y a un long reportage spécial sur les villes, où d’ailleurs ils citent Plataforma Urbana, et ils fournissent une explication assez complète sur la façon dont la dictature s'est chargée de marginaliser géographiquement les plus pauvres afin de les cacher à la société. À l’étranger on a un peu cette image d’un Chili où, à différence du reste de l'Amérique Latine, il semblerait qu’il n'y a pas de misère, parce qu’on ne la voit pas tellement dans les rues. Qu’en penses-tu?

 

« Je crois que les deux principaux moyens dont dispose la société pour redistribuer les opportunités son l’éducation et la ville. Le plus important c’est sans doute l'éducation, puis c’est la ville. Le quartier dans lequel tu vis est décisif pour tes opportunités : opportunités d’emploi, d’accès à l’éducation, à la santé, à tout. Dans un quartier aisé tu as pleins d’opportunités qui vont des aires vertes jusqu’à l’accès à une éducation gratuite de qualité. La ville est un outil de redistribution des opportunités. Un des grands défis de l’État, si on veut construire des villes plus équitables et justes, c’est de savoir utiliser les outils dont il dispose : l’éducation et la ville. C’est extrêmement difficile de construire des villes intégrées, parce que les gens qui ont des revenus plus bas veulent s’intégrer aux classes plus aisées, mais les plus aisés ne le veulent pas forcément, et ceux qui dirigent les villes proviennent toujours des quartiers plus aisés. Leur prétendue envie d’intégration ne dure que jusqu’au moment où ils doivent s’intégrer eux-mêmes. Le défi est de trouver une façon de construire des villes intégrées en comprenant cela. 

Le gouvernement d’Allende avait compris ça et avait tenté d’intégré la société en construisant des logements sociaux à l’intérieur des quartiers riches. Le gouvernement militaire qui a suivit a fait exactement le contraire : éloigner la pauvreté des quartiers riches. Ils ont fait la même chose avec l’éducation : concentrer dans quelques quartiers la bonne éducation, celle liée aux revenus élevés. Les gens qui habitaient les logements sociaux des quartiers riches ont fini dans des bidons-villes à Concepción ou dans des quartiers éloignés. Les opportunités se sont distribuées entre les plus riches et ceux qui commençaient à avoir des opportunités pendant le gouvernement d’Allende les ont perdues. »

 

 

— Et comment le gouvernement militaire a pu faire ça exactement ?

 

« Ils ont laissé faire le marché, en disant qu’il corrige tous les défauts. Ils ont dit qu'en faisant du Chili un pays plus riche, si les riches devenaient plus riches, les plus pauvres en percevraient indirectement les bénéfices. Il n’y avait pas une préoccupation de redistribuer les richesses, mais d'augmenter les richesses, et ainsi ils ont repoussé le problème. Ils l'ont oublié. La responsabilité sociale des gouvernements de la Concertación a été de trouver une façon de faire face à ce problème, qui non seulement a été oublié au cours des années, mais qui en plus a augmenté. En plus, c’est un défi que la Concertación a dû relever avec un État très réduit, beaucoup moins puissant, avec beaucoup moins de moyens, et dans un système avec un marché qui va beaucoup plus vite. C’est un problème à résoudre. Et tu as tout à fait raison : la richesse est concentrée dans quatre ou cinq communes, et dans les autres quartiers il n’y a pas d’opportunités réelles pour les gens. C'est un défi que la Concertación n'a pas pu remporter. » 

 

 

— Sans émettre forcément un jugement politique, que prévois-tu pour le nouveau gouvernement de droite qui vient de s’installer sur ce plan là?

 

« Le système de transport commun Transantiago est un des principaux outils de distribution d’opportunités. L’État n’a pas su le développer comme il fallait. Le gouvernement de Piñera a devant lui ce défi énorme de penser à la qualité de la ville. Même si on peut penser que ce sont des hommes d'affaires qui sont arrivés au pouvoir et qu’ils vont faire des lois à mesure de leurs besoins et qu'ils ne vont construire que pour eux, j'ai l'impression qu'ils vont surtout tenter de réussir là où la Concertación a échoué. Et c’est ce qu'ils ont déjà commencé à démontrer, avec l'impôt aux grandes entreprises, par exemple. La Concertación en a parlé pendant vingt ans, et le gouvernement de Piñera en deux mois a réussi à en faire quelque chose. On peut aimer ou ne pas aimer Piñera, mais les défis qu’il est en train de relever correspondent à des choses qu’on n’a pas réussi à faire jusqu’à présent. La redistribution d’opportunités dans la ville est un de ces défis. Comment va-t-il réussir ? On n’en sait rien pour l’instant. Mais le nouveau gouvernement sait que la société a changé. Ils connaissent les règles. Ils savent que pour construire la ville ils ont besoin du marché, et qu’on ne peut pas lutter contre ça, mais qu'on doit le réglementer. Le problème c’est de savoir comment un gouvernement tellement lié au monde des affaires et au capital va réglementer ce marché.

Un exemple : après le tremblement de terre, on a onze villes à reconstruire. Mais l’État n'a pas de moyens pour reconstruire onze villes, et on a besoin d’un ministère qui n'existe pas. On a besoin d'onze personnes brillantes qu’il faut faire venir de quelque part. Peut-être il y a quarante ans, lorsque l’État était très riche, il aurait pu embaucher les présidents des onze entreprises mieux gérées du Chili… Aujourd’hui, si les grands holdings approchent l’État pour lui dire qu’ils ont l’argent qu’il faut pour reconstruire ces villes en peu de temps, l’État ne peut pas le refuser. L'État est trop réduit. »

 

 

Nimbi & Banana

 

— Mais là on risque de tout laisser entre les mains des hommes d’affaires…

 

« C’est là où je voulais en venir. Les holdings se présentent avec tout cet argent pour construire des villes qui en fait étaient une partie de leurs sources de revenus. La responsabilité de l’État est de faire en sorte que ce processus soit transparent. Si Paulmann veut investir à Talcahuano, que ce soit un processus transparent, qu’il ne puisse pas acheter de terrains à Talcahuano pendant cinq ans, pour donner juste un exemple. Il ne s’agit pas de l’interdire d'investir, mais d'en faire un processus transparent, que les gens sachent qu’il ne va pas s’approprier toute la ville. Ce qui arrive maintenant c’est que les habitants de Talcahuano voient arriver les grandes entreprises et pensent qu’elles vont les saccager, en quelque sorte. Ce qu’ils ne savent pas c’est que même s’ils n’investissent pas, ils peuvent se l’approprier quand-même. Et c'est beaucoup mieux d’avoir un processus public, transparent, où l’on comprend que les villes vont être construites de toute façon parce qu'il y a besoin de les construire. On a le terme nymby pour les gens qui sont favorables au développement mais ‘not in my back yard’ (pas dans mon jardin). Tu veux avoir le métro près de chez toi, mais si on met l'entrée à un demi mètre de ta porte, là tu n'es plus tellement d'accord.

En tant que citoyen tu es pour le bien commun, mais tu vas toujours défendre tes propres intérêts d’abord. Il y a aussi les banana, ‘build absolutely nothing anywhere near anything’ (il ne faut rien construire nulle part). La première réaction des citoyens quand ils décident de participer c’est de s’opposer à tout. Mais les villes sont dynamiques, et elles évoluent qu’ils le veuillent ou pas, et pour qu’ils apprennent à veiller pour le bien commun il faut de l’information. Un bon exemple, à mon avis, et qui constitue un cas emblématique au Chili, une façon dont on a réussi à concilier les intérêts publiques et privés et le bien commun, c’est le cas du Patio Bellavista. Ce terrain appartenait à une entreprise nommée Salo, qui a fait faillite. Salo a pensé à faire construire des immeubles résidentiels et tout vendre. Mais Ciudad Viva lui a fait comprendre qu’en construisant quatre immeubles à cet endroit là ils allaient détruire le quartier bohème de Bellavista, et ils se sont mis à chercher une meilleure solution ensemble. Le résultat c’est que le marché, dans ce cas Salo, a écouté son interlocuteur. Le résultat : un cadeau pour la ville et pour les citoyens. Mais c’est très difficile d’arriver à un tel résultat quand les entreprises privées et les citoyens ne veulent pas négocier. Les citoyens mal informés ont tendance à se mettre sur la défensive, et ça c'est aussi funeste qu’un marché libre auquel on laisse faire. »

 

 

Écologie ou greening?

 

— Pour conclure, un sujet qui est très à la mode : quel futur pour les villes en vue de l’épuisement imminent de certaines ressources naturelles ?

 

« D’abord il faut savoir que la ville est l’une des meilleures inventions de l’Humanité. C’est là où on produit de la richesse et où l'on redistribue des opportunités. À partir de là, il faut comprendre que les villes changent, grandissent, évoluent, pour le mieux ou pour le pire. Maintenant on croit que les villes sont trop grandes, trop peuplées, trop contaminées, mais on disait exactement la même chose de Santiago il y a cent-cinquante ans. Probablement dans cent ans on continuera à dire la même chose.  

Par contre, on sait que si on ne change pas un tas de choses le monde risque d’avoir de graves problèmes. C’est une idée récente qui, à dire vrai, n’a pas encore été prise au sérieux dans aucune ville du monde. Que l’immeuble Titanium soit considéré « vert » ce n’est que du maquillage. Ce qui aurait été vraiment écolo quant à son impact c'est de ne pas l’avoir construit, tout simplement. Ou de faire un immeuble souterrain. Puis, ça aurait été de le faire ailleurs, où il n’aurait pas perturbé autant le trafic, par exemple. Puis, ça aurait été d’utiliser d’autres matériaux. Dans une échelle de contamination de un à dix, si le niveau dix c'est une voiture sans catalyseur, la voiture dotée d’un catalyseur aurait une note de neuf et demi. L’immeuble écolo est entre le neuf et le dix. 

Notre défi est de voir comment on veut fonctionner de façon totalement différente pour que la ville soit plus efficace, pour que les gens se déplacent moins afin de polluer moins. Par contre, selon certaines théories, le déplacement produit de la richesse. Chaque aspect a son bémol. La ville constitue un sujet extrêmement complexe, parce qu’elle comprend les trois facteurs que j’ai déjà signalé, et au milieu de tout ça il y a des intérêts économiques et politiques. Il y a des signes de préoccupation écologique, mais ça ne va pas diminuer la consommation de matières premières, de métaux, rien de tout ça. Pour construire cet immeuble écologique on a utilisé pleins de matériaux qui n’existaient pas et qui ont été tout aussi polluants à fabriquer. Il y a beaucoup de marketing dans tout ça. »

 

 

— Pas moyen donc d’avoir une révolution verte ? Il n’y a aucun projet sérieux au Chili qui aille dans ce sens-là?

 

« Je crois que ce n’est pas du tout une priorité, et je doute que ce soit une priorité sur le moyen terme. Personne ne croit qu’il verra voir les conséquences du réchauffement de la planète dans quinze ou vingt ans. On croit que ça prendra plus de temps. Et puis quand il y a des familles qui n’ont pas de quoi acheter des chaussures pour leurs enfants, comment peut-on avoir une conscience écolo ? D’abord on doit leur donner des chaussures et une bonne éducation. D’abord on doit penser au développement, plus tard on pourra penser à être écolo. »


Ney Fernandes

Notes

La version originale (en espagnol) de cette interview est aussi disponible.

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