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iphaine Bressin : Bonjour. Commençons par le début : peux-tu me parler de ton parcours, comment tu es arrivée à la photographie et notamment comment tu es arrivée à photographier les balls ? 

Chantal Régnault : OK. Tu sais, je me suis installée à New York il y a plus de quarante ans et je n’avais pas fait de photo, je n’étais pas photographe. C’est la ville elle-même qui a provoqué… ce virage. J’avais une formation plutôt littéraire. Tandis que New York, au début des années 70 et puis durant toutes les années 70, c’était un mouvement, un milieu tellement extraordinaire, tu vois, c’était une ville en ruines mais qui avait en même temps une vie extraordinaire du fait de la vivacité.

 

— C’était un vrai creuset ?

Ce n’était pas encore gentrifié je dirais, bobo-ifié. Il y avait un mélange et social, racial et autre, qui faisait que c’était la ville de l’énergie. Quand je suis arrivée, il y avait les Black Panthers qui zonaient au coin de la 6ème avenue, pour te donner un exemple. Il y avait un vrai mélange parce que, socialement aussi, New York n’était pas l’île des riches qu’est devenue Manhattan.

 

— Oui, Manhattan n’était pas devenue cette espèce de Fort Knox…

Non bien sûr. C’est toujours une très belle ville d’ailleurs que j’aime beaucoup. J’en avais un peu raz-le-bol et il faut dire que c’était une façon de quitter la carrière universitaire où je me sentais un peu… pas tout à fait à ma place… 

 

— C’était pour devenir prof à la base ?

Oui, j’ai même enseigné quatre ans aux Etats-Unis. Bon, en même temps, tu vois, j’ai fait des études… un peu pour faire quelque chose. Puis j’ai quitté la France. Et c’est à la faveur de ce chambardement que j’ai commencé à faire des photos dans la rue. J’étais encore à l’université et puis à un moment, j’ai fait une grosse crise. Je me voyais embarquée dans la carrière et d’une certaine manière, je me suis servi de la photo comme une façon de… me sauver un peu. C’était pour rester libre… Et puis la carrière, déjà, je voyais que ça n’allait pas, que j’allais devenir la professeur marginale, tu vois ce que je veux dire ?

 

— Oui, celle à qui on ne parle pas, celle qu’on n’invite pas.

Non, peut-être pas mais toujours un peu, tu sais, il y a toujours un peu l’excentrique qui n’est pas dans le truc vraiment, la peste. Celle qui n’est pas dans le moule. Donc bref, je me disais « Je ne peux pas rentrer là-dedans » et puis, c’était déjà assez schizo parce que, à New York, mes amis ne faisaient pas partie du monde, ils ne faisaient pas partie de ce milieu, dès le début.

 

— C’était des milieux plutôt underground, arty ? Il y avait toute la nouvelle scène avec Grace Jones qui commençait à émerger, il y avait aussi La Factory.

CR : Voilà, j’ai même partagé un appartement brièvement avec Grace. C’était des milieux qui s’intéressaient plutôt à la photo, à la vidéo, à ce qui se passait dans les rues… J’étais très amie de Martine Barrat, qui était une photographe française installée à New York depuis des lunes, il y avait tout  un milieu, le Chelsea Hotel, et donc si tu veux, ça devenait un peu schizo au niveau universitaire et puis je voyais, mes collègues, déjà, ils avaient sur leur bureau, la photo du bébé de six mois, le chien… Je me disais « Ça ne va pas, j’arrête ». C'est ma pauvre mère qui avait raison : « Qu'est-ce que c'est ce métier de traîne-savate, de crève-la-faim ? ». Bref, je me suis bien marrée et je ne le regrette pas du tout.

 

— Mais c'est très américain, 'Follow your star'.

CR : YEAH! Donc voilà, et c'est probablement la raison qui a fait que, je ne l'aurais peut-être pas fait en France, il a peut-être fallu le fait que je sois à New York pour avoir les couilles de le faire. En plus, j'étais dans le cadre de cette université où on m'avait filé un job d'enseignement pour que je termine mon doctorat. J'étais très bien avec le chairman du département de français. Donc je me sentais coupable parce qu'on m'avait facilité les choses et quand je suis allée le voir, il a fallu que je lui annonce qu'en gros, je quittais l'université. Et je croyais qu'il allait être très fâché et là, il m'a carrément donné sa bénédiction en me disant « Ecoute Chantal, vas-y, pars ! » Il m'a dit 'Bye! God Bless You.'

 

— Waouh, c'est chouette ça.

Et voilà, c'était les rues de New York qui m'ont inspirée et donc je ne suis pas retournée à l'école, encore, apprendre la photo. Je me suis baguenaudée dans les rues de New York.

 

— A pied ?

A pied. Ben oui, on ne fait pas de la photo...

 

— Non mais je voulais dire, ça aurait pu inclure aussi prendre un plan et quadriller la ville, et puis aussi prendre le D-train etc.

Ah oui, c'est ce que je faisais aussi, surtout que oui, tu peux pas mal voyager, ne serait-ce qu'avec le métro, tu connais New York ?

 

— Pas du tout.

Remarque tu me diras, on pourrait faire la même chose ici, avec les RER par exemple, aller voir les terminus de TOUS les RER : « Où est-ce que ça mène ? Où est-ce qu’ils vont, tous ces gens ? ». Enfin bon, alors à New York un peu, tu peux te perdre aussi comme ça, tu prends le métro, tu passes dans des quartiers.

 

— C'était risqué?

Oh, non ! Certains quartiers, enfin, on savait où ne pas aller non plus. Manhattan, ce n'était pas très dangereux à cette époque-là, bon, il y avait le Lower East Side et ses shooting alleys,  il y avait Times Square, qui n’était encore le Times Square... C'était encore le Red Light District, tu pouvais te faire soutirer ton portefeuille, si tu étais un peu le nez au vent, il y avait les putes, il y avait tout ça, il y avait les bars justement, il y avait encore les fameux bars de travestis, et des travailleuses de la nuit, que j'ai connues beaucoup plus tard, grâce au Voguing. Donc bref si tu veux, New York était très riche en évènements de rue... Et là, j'ai fait ma première Gay Pride. AH ! FANTASTIQUE ! Extraordinaire, ambiance, marrante, et tout, visuel, wouh wouh wouh ! Moi je rentre à Paris avec certaines photos et je ne sais plus qui me branche, comment, je ne sais plus vraiment, sur Gai Pied.

 

— Oui, qui commençait à paraître je crois.

Oui, c'était les débuts de Gai Pied. Et me voilà pote avec Gai Pied disant « Oh super, tu habites New York, tu vas nous envoyer des photos régulièrement ». Alors moi je leur dis : « Je ne peux pas : je ne suis pas gay, et je ne peux pas avoir accès aux trucs hard, les gars, je peux vous faire les trucs...  ». Je fais le soft, je fais la mode, la rue, etc. Mais ils m'ont dit « Envoie tout ce que tu veux » et donc, ce fut le début d’une très longue collaboration, de plusieurs années jusqu'à la fin du Gai Pied, en 1991. D'ailleurs j'ai gardé ma collection, j'en suis très fière.

 

— C'est inestimable aujourd'hui, un peu comme Magazine, si tu les as.

Bien sûr, bien sûr, je les ai gardés, tu penses. C'est comme ça, au fond, que j'ai rencontré tout le monde à Gai Pied et aussi, que j'ai rencontré Roland Surzur. Comme ils avaient un pied aussi à Libération, il y en avait qui travaillait à Gai Pied, d’autres aussi à Libération. Donc j'ai commencé à connaître des gens à Libé, et en fait, pendant quelques années, j'envoyais mes photos à Gai Pied quand je sentais que ça pouvait les concerner, comme, j'ai fait toutes ces années de Gay Pride.

 

— Et un peu de nightlife, de choses de rue.

Nightlife, la rue, j’envoyais des photos à Libé aussi et ça nous mène tout ça à la fin des années 80 où je découvre un article dans The Village Voice. C'est comme ça que ça s'est fait. Didier [Lestrade] est venu plusieurs fois à New York, il y avait aussi ce film qui était sorti un peu plus tard, Paris Is Burning. Moi, je lis cet article en 88. Il  y avait deux articles. Il y avait Venus Envy, c'était sur les queens, L'envie de Vénus. Il y avait des photos de Carmen Xtravaganza, ça parlait des queens. Ça parlait des Houses et il y avait un autre article dans le même numéro qui s'appelait The world according to Vogueing. Ca parlait de ces jeunes, les jeunes gays black et hispaniques qui aussi allaient dans ces bals et qui commençaient un peu à devenir l'attraction parce que tu vois, ces bals, c'était quand même l’invention des queens c'est-à-dire...

 

 

Les sources du Voguing

 

— Oui, il y a une chronologie, c'est années 30, enfin même fin [18]90s, puis années 30, années 60.

Je pense qu'à un certain moment, les queens black ont fait leurs propres affaires parce qu'elles n'étaient pas forcément très bien accueillies dans les trucs de blancs.  Elles ont commencé à faire leurs bals, leurs propres trucs. Et donc, ça a commencé avec un peu de difficulté avec les premières, comme Crystal Labeija qui a vraiment été...

 

— Celle qui a lancé le concept de House.

Yeah, yeah, yeah, yeah. Et je pense que c'est Crystal et surtout Pepper Labeija, qui au milieu des années, je dirais 80, début même des années 80, ont commencé à ouvrir ces bals à tous les genres possibles imaginables de l'arc-en-ciel homosexuel. Et en particulier les Butch Queens.

 

— Les Butch Queens ?

Butch Queen, c'est l'homme gay d'allure masculine. Celui qui peut se travestir de temps en temps... D'ailleurs, il y avait, il y a toujours une catégorie spéciale qui est Butch Queens in drags, ce n'est pas du tout la travestie ou la drag queen, c'est un homme, gay, qui vit dans la vie… et qui, à l'occasion, va se travestir. Pour aller dans un club ou dans un bal. D'où cette catégorie, Butch Queens in drags. Donc les Butch Queens, au départ, c'est l'allure masculine de l'homme gay.

 

— Ceux qui peuvent défiler dans des catégories comme realness en tant que executive man par exemple.

Oui absolument.

 

— Soldier, marine…

Soldier, marine, Wall Street executive.

 

— D'accord, les gens intégrés.

Absolument. Pas forcément en banlieue dans la petite maison mais qui ont un job, qui ont une carte de crédit. Souvent, allant un peu à la gym. Musclés, un peu, good muscle definition.

 

— Est-ce que la présence de petites frappes est à l'origine de la catégorie Butch Queens ou ça existait déjà dans les catégories avant ?

Non, les Butch Queens, ce n'était pas des petites frappes non non. C’est une catégorie qui existait avant. Les petites frappes, c'était plutôt les voguers.

 

— Ou les banjies.

Oui. Enfin il y avait une catégorie banji qui était, enfin à l'époque, c'était le terme pour homeboy quoi justement, les mômes du ghetto quoi, les petites frappes du ghetto, c'était les banji. Tu avais banji boy et banji girl. La banji girl allait avec le banji boy, c'était souvent sa girlfriend C'était souvent une lesbienne qui faisait la banji girl (rires)... Il y a vraiment des choses amusantes. Les jeunes vogueurs, c'était les athlétiques, c'était ceux qui sortaient du breakdancing.

 

— La catégorie banji était… un peu thug, un peu hard quoi, eux, le mopping... ça ne leur faisait pas peur.

Voilà, ils étaient un peu hard. C'est ceux qui avaient fait de la taule. Bref, pour finir, les Butch Queens, ce sont les mecs-mecs, les mecs gay masculins, mais qui étaient vraiment masculins, dans leur vie. Pour revenir à l’ouverture des bals à d’autres catégories, donc, il y avait aussi à la fois l'idée de, si tu veux, ces évènements devaient prendre de l'ampleur de façon à ce que l'argent rentre aussi.

 

— Donc plus de financement possible pour le prochain bal.

Exactement. Donc quand je suis arrivée à la fin des années 88, les Butch Queens étaient déjà bien implantés mais les grandes stars étaient quand même les drag queens, ce qui n'est plus vraiment le cas maintenant. Les Butch Queens ont pris le dessus. D’ailleurs, Pepper Labeija ou Avis Pendavis, avec qui je parlais déjà, au début des années 90, avaient bien conscience qu'elles avaient ouvert la porte et que c'était les Butch Queens qui étaient en train de prendre la vedette. Et donc les jeunes viennent là-dessus, avec cette espèce de forme de danse qui s'est formée sur le tas, je dirais, parce que au départ, il fallait être Femme Queen, et avec l'idée que, … le modèle restant le défilé de mode.

 

— Le runway, catwalk, model.

Elles avaient déjà développé le voguing, le 'hand voguing'.

 

— Oui, le 'hand performance'.

'Hand performance'. En exagérant, si tu veux, la présentation de la couture. Et les jeunes qui sont entrés dans le circuit - il fallait être très jeune - qui souvent venaient du breakdancing, parce qu'ils sont dans les mêmes quartiers que leurs congénères straight. Ils viennent des mêmes quartiers, ils viennent de la même culture... beaucoup d'entre eux ont fait du breakdancing. Ceux de 80. Et donc, eux s'emparent de cette espèce de danse-présentation, et avec leur jeunesse, leur forme physique extraordinaire, et leur entraînement de breakers, ils ré-inventent non seulement le hand vogueing, mais après, ça devient carrément de la gymnastique physique.

 

— Oui, de la technique... Par exemple, j'ai vu quelques performances de Willy Ninja, c'est assez impressionnant quand il est les genoux au sol, et qu'il se met à avancer dans la salle complète sur le runway, et qu’en même temps il enchaîne les figures.

Voilà, voilà. Il fallait le faire effectivement. Et puis, il avait développé son style particulier. Il y en a d'autres qui ont développé d’autres choses, je pense à Ronald LeMay, qui est mort assez jeune, on n'en a pas beaucoup parlé, mais je pense que Ronald LeMay était le plus... C'était House of LeMay. Et tu avais donc Willy, qui s'est imposé par son style, tu sais, très hiératique, ...

 

— Très inspiré de l'Egypte, je crois.

Voilà, oui... Par contre, par contre, José [Xtravaganza], qui est un danseur professionnel, qui était dans un collège, un lycée artistique donc, lui, il prenait des cours de danse. Il a une formation de danseur classique et ça se voit dans son style. Donc chacun ayant développé certaines caractéristiques.

 

— C'est ce qui fait aussi la spécificité des Houses, peut-être, également.

Exactement. Parce que si tu veux, les Houses devaient représenter les différentes catégories. Alors, les Femme Queens, elles avaient tendance à faire 'face'.

 

— 'Give good face'.

 'Body'.

 

— 'Best realness' aussi...

C'est ça, c’était être la femme la plus parfaite.

 

— 'The best model', avec la robe la plus glamour.

Donc ça si tu veux, c'était le modèle des queens. Les Butch Queens marchaient aussi pour 'Body' et 'Face' et puis tu avais les jeunes. Alors là, les jeunes, eux, c'était différent... Et donc, est né de cette performance, qu'on appelait 'performance' [en anglais] quand les bals étaient encore essentiellement une affaire de queens, de Femme Queens, cette notion de performance est devenue ce qu'on a appelé la catégorie 'Vogueing'. Un peu plus tard. Et justement quand moi je suis arrivée, c'était devenu un numéro... ils prenaient vraiment de l'ampleur, et puis c'était devenu un numéro qu'on attendait. Tu sais, ça prenait du temps, l'installation, … 

 

— La location du community center...

... l’organisation de l’évènement, c'était très en retard tout le temps, finalement... ça commençait le soir, et ça durait jusqu'au petit matin, le temps que ça se mette en place.

 

— La vache!

CR : ... s'habiller, se maquiller, les disputes, les machins, les affaires, les juges qui font les stars et qui arrivent encore plus en retard... Tu vois, tout le monde arrive, c'est comme ça, on est en retard, na-na-na, … 'And Miss and miss... And so and so', les potins, les trucs... Les maquillages, les jalousies, les gna gna...

 

 

Picture yourself : 1988

 

— Revenons à ton arrivée dans le Voguing.

Donc, j'ai commencé la photo et puis mes orientations dans la vie ont été de rejeter le modèle de vie un peu normalisé, tout ça, ça me faisait chier à mourir. Ce n'était même pas raisonné, c'était des instincts de vie et de choix qu'on fait quand on est plus jeune. Ce n’était pas par hasard non plus, c'est tout un cheminement mental. Parce que ça  m'intéressait plus, je trouvais que les gens avaient plus de choses à m'apprendre.

 

— Surtout après Stonewall.

Oui et puis il y avait un fond de révolte contre, en gros, la discrimination en général, que je trouvais une des tares les plus horribles de la société, parce que le plus souvent, elle prenait les formes du racisme.

 

— Est-ce qu'elle est plus marquée aux USA qu'ailleurs ? Est-ce qu'elle l'était ?

Elle l'était, peut-être, oui, sans doute, mais moins maintenant. Parce que moi, je suis arrivée aux Etats-Unis au début des années 70, quand les gays sont sortis du placard. Tout se passait au même moment, j'ai même gardé les magazines ou même le New York Times, où il y avait la première fois, les gays vont à la Maison Blanche.

 

— C'était une marche organisée sur le Capitole ?

Non, REÇUS à la Maison Blanche. Le titre c'était 'Ten gays in the White House'. Au début des années 70, c'était quand même... C'était ça, le coming-out des gays, et puis, tu sais par exemple, l'été on allait à Fire Island, qui était un truc, 90% gays, les plus rigolos, c'était le pied, on partait en train, tu vois… Tout le monde défoncé, avec les grosses radios sur le dos. Et puis tu sais, j'étais jeune, donc j'y allais à l'instinct, c'était vrai que je n'avais pas décidé comment ma vie allait être. Je ne  savais pas ce que je voulais faire, mais je savais ce que je ne voulais pas faire de façon très très…

 

— ... très très nette ?

Très nette. Donc ça m'a quand même guidée. Et j'en arrive donc très naturellement à cet article dans le Voice, « Waouuuuh ! Mais ça m'a l'air super ! » (rires). Et effectivement, je rentre là-dedans, tu mets un pied là-dedans, après c'est très facile de suivre parce que, ... surtout qu'à l'époque...

 

— C'est ça que je me demandais effectivement. Parce qu'en tant que blanche, hétérosexuelle, ce n'était pas forcément gagné, parce que c'était quand même des trucs très fermés, au début en tout cas.

Oui, ... mais il y avait déjà Jennie qui était passée par là. Jennie Livingstone, qui était lesbienne et qui avait tourné Paris Is Burning pendant 5 ans. C'était son film d'école, en fait. Elle était étudiante et elle l'a pris le Voguing comme sujet de diplôme.  Donc ils avaient l'habitude de Jennie. Bon, ils y en avaient qui lui parlaient, et d'autres non. Tu sais comment c'est le milieu, ce n’est pas tout le monde est tout blanc.

 

— Non, tout le monde n'est pas ami avec tout le monde dans le milieu... Il y a aussi de la méchanceté.

En plus, après, il y avait les queens qui étaient fâchées, parce qu'ils avaient l'impression que Jennie les avait trahies... l'argent. Alors c'est vrai que cette pauvre Jennie, elle n'avait pas non plus prévu que ça marcherait autant... C'est très rare qu'un documentaire fasse autant d'argent... Elle a fait son film avec les moyens du bord, elle n'avait pas d'argent à l'époque,  et puis tout d'un coup, ça passe dans les festivals, boum ! Sundance, grand prix. Et Miramax ! Miramax, qui rachète les droits de ce film, ce qui arrive une fois tous les dix ans, qu'un documentaire soit racheté par une grosse boîte de production, c'est très rare. 

 

— Et puis sur un sujet pareil.

Oui. Et qu'un documentaire fasse de l'argent, c'est encore plus rare. Alors après, il y a eu une partie de la communauté qui lui en a voulu, il y a eu des procès, enfin bon bref. Mais au départ, ce n'était pas mal intentionné. En plus, tu sais, elle prenait beaucoup de précautions, elle mettait une grande pancarte à l'entrée en disant : « Je vous préviens : il y aura des caméras, qui vont filmer toute la soirée. Donc maintenant, si vous ne voulez pas être filmé... vous vous mettez de côté ». Et puis, au fond, ils ont aimé le film. Ce qu'ils ont moins aimé, à mon avis, ce sont les articles qui ont été écrits sur le film, évidemment.

 

— Je n’ai pas trouvé trop de traces de ça justement moi.

Si, il y en a eu quand même, pas beaucoup, mais quand même. Mais c'était surtout parce qu’alors, on parlait de ce milieu uniquement avec les queens qui faisaient le trottoir.

 

— Venus Xtravaganza qui se fait assassiner, merci, formidable comme publicité... Donc Paris Is Burning, la controverse, toi tu dis qu'elle ne les a pas escroqués, Jennie Livingstone, du tout.

Non, parce que ce qui a été reproché, c'est que bon, les queens se sont dit « Oui, ça y est, on nous montre encore que comme des putes, des gens de la rue… ». Oui. Et ce qui était quand même vrai. En même temps, je peux comprendre leur réaction, parce qu'il n'y avait pas que ça dans les bals, et de moins en moins d'ailleurs, en fait. Mais quand même, il y avait un fond de ça et souvent même, les voguers, c'était des petites frappes, il ne faut pas non plus se le cacher.Parce que aussi, ils piquaient pas mal de trucs.

 

— Oui, le mopping. C'était même des catégories.

Mais en même temps, il y avait aussi toute une autre catégorie de gens de la classe moyenne noire ou hispanique. Il y avait des gens qui allaient au collège. Il y avait aussi des gens qui avaient fait au moins le lycée, il y en avait qui travaillaient dans des jobs tu sais, dans les grands magasins, vendeurs, etc. Et puis il y avait aussi ceux qui aussi étaient déjà des professionnels, des designers ou ceux qui voulaient devenir designers, qui voulaient devenir makeup artists, coiffeurs. C'était ceux qui voyaient la mode comme leur carrière. Donc, finalement, il n'y avait quand même pas que ça donc. Et eux ont gueulé après le film en disant « Voilà, on nous montre encore comme une bande de marginaux, de freaks, de drug dealers, de petites frappes, de putes », tu vois, donc qui, oui, se sont sentis un peu floués.

 

— Parce que c'est vrai, au niveau des rushes, elle avait ce qu'il lui fallait pour montrer ces blacks de classe moyenne. Mais, c'est aussi un point de vue artistique probablement, de sa part, un engagement de se dire « Moi, je veux m'intéresser aux plus extrêmes » comme Venus [Xtravaganza] par exemple.

C'est ça qui été reproché au film par les gens de la communauté. 

 

— Oui, après ça s'est réglé au tribunal. Mais elle décrivait une partie de leur vie.

… Ce qui était quand même une vraie avancée parce qu'en plus, les queens ont faut leur coming-out à travers la popularité du Voguing feront leur coming-out, enfin, ... elles deviennent très à la mode, on se les arrache. Et il faut rappeler que les blacks étaient en retard sur leur libération, vu les milieux d'où ils venaient etc. Donc, de sortir d'une famille black, d'un HLM comme gay... Alors comme queen, je ne sais pas si tu vois ! Car la famille qui les rejette, c'était un élément des Houses et je pense que les Houses ont joué un rôle de famille de remplacement. Pour ces jeunes qui étaient jetés à la rue. Quand elles disaient qu'elles travaillaient…

 

— Tu avais l'impression...

 ... elles faisaient le tapin. Il y en avait. Il y en avait qui essayaient de faire des choses comme le maquillage. Des filles, quand je vois Carmen, il y avait aussi Octavia, toutes les belles queens en gros. Oui, elles faisaient le tapin.

 

— Mais je n'aurais pas cru, parce que dans Paris Is Burning, à aucun moment je n'ai soupçonné qu'Octavia faisait le tapin, ce n’était pas possible. 

Comment dire, j'ai un petit peu, je ne peux pas, je ne veux pas me vanter d'avoir protégé ces filles de quoi que ce soit, des conneries comme ça, non. Moi, ce que j'ai fait, j'étais très fascinée aussi, je cherchais aussi à comprendre tout ça. Et je cherchais un petit peu à comprendre ce que c'était que ces hommes qui arrivaient à ce degré de perfection. Je dirais que maintenant, si tu veux, les femmes actuelles, on est retourné à des femmes moins sophistiquées, mais dans les années 70-80, ces belles femmes-là étaient presqu'alors aux antipodes de ce que projetait la femme travestie. Il y a une citation d'Andy Warhol qui est très marrante, il a écrit quelques lignes, où il dit qu’il faut d'abord respecter le travail que ça représente !

 

— (rires) Venant de Warhol, c'est bien.

Parce que vraiment, c'est une telle quantité de travail, pour devenir cette espèce de femme qui, dans la réalité, n'existe presque plus. Et il disait : c'est normal parce que maintenant, ce sont elles les superstars, il n'y a plus de stars, depuis qu'il n'y a plus de stars hollywoodiennes et qu'ils ont mis les femmes dans la cuisine. Car il n’y a plus de glamour, il n'y a qu'elles qui ont gardé cette espèce de glamour... Et donc si tu veux, bon, pour ma part,  il y avait toute cette curiosité, l'envie de comprendre aussi, cette ambiguïté sexuelle, le fait que, pourquoi, alors que tu es un homme, que tu es homosexuel, et que tu veux coucher avec des hommes : pourquoi ? Pourquoi, pourquoi dois-tu passer par toute cette extraordinaire transformation de fausse femme ? Après, moi je suis devenue plus intime, avec une en particulier, tu ne peux pas arriver à des degrés d'intimité avec tout le monde.

 

— C'était avec Avis Pendavis ?

Celle que j'ai appelée "Anonyme" dans le livre parce qu'elle ne voulait pas que je donne son nom. Je la voyais de plus en plus souvent parce qu'elle venait chez moi, en la laissant vivre, sans même lui poser de questions directes, simplement, comme moi je suis allée dans les bals. C'est comme ça que j'ai ouvert aussi, moi, mon appartement aux queens. Et puis tu vois, c'est comme ça que j'ai pu en savoir un peu plus de leurs vies... en dehors des bals. Ce qu'elles faisaient, comment vivaient-elles, comment gagnaient-elles leur vie... Est-ce qu'elles galéraient ou pas. Voilà, j'ai un peu découvert leur réalité, qui était quand même un monde extrêmement...

 

— ... marginalisé

Marginalisé, à l'extrême. Et moi, pourquoi elles m'aimaient bien, au fond, c'est parce que j'étais leur copine normale. Ce n'était pas du tout des freaks. Et en plus, elles étaient beaucoup plus jeunes. Moi, j'avais déjà plus de 40 ans, elles avaient 20 ans. Moi, j'avais aussi un petit rôle comme ça, maternel. Elles se sentaient en sécurité avec moi. En plus, je n'étais pas du tout dans leur milieu, elles étaient comme un peu, comment t'expliquer, rassurées. Elles venaient chez moi, une française, photographe, blanche, straight, et tout, alors elles étaient vachement fières de dire « Ah ma copine... my photographer » (rires).

 

— C'est génial ça.

Et alors donc voilà, c'était ça les relations. J'ai appris de leur vie comme ça, puis en allant un peu chez elles aussi, elles m'amenaient leurs clients.

 

 

The Eddie Murphy joke

 

— Leurs clients ? de ?...

 Elles ramenaient leurs clients, leurs clients. Parce que je me suis rendu compte aussi que 90% des clients de ces queens, c'était des mecs qui se pensaient straight... Mais c'était vraiment comme ça. Tu vois, elles m'amenaient des mecs, des mecs genre des vendeurs de cuisines, des concessionnaires de voitures, des vendeurs de je sais pas quoi moi... Du New Jersey. Ça aussi ça a été une découverte aussi pour moi et donc, elles en connaissaient beaucoup sur la vie.

 

— Et puis, pas le bon bout quoi forcément...

Non, puis aussi, dangereux pour elles, sûrement, justement, l'histoire de Venus. John, tu vois, qui pète les plombs à la fin et qui la zigouille.

 

— Mais moi ça m'a bouleversé quand j'ai vu ça dans Paris Is Burning parce que j'ai juste vu que le rêve de Venus Xtravaganza, c'était juste une petite vie normale, un petit mari et la maison en Floride, je trouvais ça tellement beau, pour elle c'est vraiment…, ça semble tellement inaccessible, et puis... son corps tout fluet et sa toute petite voix, et de la voir déclarer pudiquement devant la caméra de Jennie Livingstone, « Oui, je vois quelqu'un ce soir... », sans vouloir dire que c'est un client, « Oh, il est gentil avec moi et tout... », et puis les contrechamps avec sa chambre « Eh bien moi, ce que je veux, c'est une maison en Floride, mon opération, mari, et mon chien et c'est tout ce que je veux. Je veux être une femme d'intérieur. Moi, le monde du Voguing actuellement, c'est moi à un moment, mais, à long terme, je ne me projette pas ». Et j'ai, enfin, moi ça m'a touché.

Ça n'était pas la finalité, mais ça les aidait aussi à être ce qu'elles étaient, les bals étaient quand même un lieu extraordinaire, où elles pouvaient s'exprimer, c'était un lieu de tolérance absolue, il y avait quand même un peu tous les genres à l'intérieur de l'arc-en-ciel homosexuel, tu avais un peu de tous les genres. Donc si tu veux, il y avait cette espèce d'ouverture, et c'était un lieu où tu pouvais être à l'aise, entre soi, marrant, et puis ce côté compétition, je veux dire, elles aimaient ça, elles étaient 'addict' aux bals. Les gens des bals étaient 'addict' aux bals.

 

— Oui, j'ai lu ça justement, tu disais que justement, certains, vraiment, le peu qu'ils gagnaient, l'économisaient et tout partait en balls. 

Et puis pour les nanas, en grande partie, ça partait, le reste de l'argent, pour les queens, partait dans les opérations. Ça, c'est aussi un côté assez hard, parce que tout se passait un peu avec des chirurgiens un peu... là aussi elles me racontaient des trucs...

 

— Ben, les débuts du transsexualisme en France, avec Coccinelle qui va au Maroc pour se faire opérer, quelque chose comme ça... 

Alors elles, elles gagnaient de l'argent pour ça, c'est beaucoup d'argent : il y avait les hormones, les piqûres, la drogue qu'elles prenaient par là-dessus, ça coûte cher aussi, les mecs qu'elles aimaient... Les lovers, les vrais lovers, qui étaient souvent aussi des voyous et des gigolos.

 

— Ils les pimpaient ou pas ?

Ouais ! Tu vois, il y avait aussi tout ça, elles travaillaient pour leur mec, qu'elles aimaient... C'était aussi comme ça. Alors Anonymous, elle, elle m'époustouflait, elle était très naturelle, elle avait des implants et tout ça, mais elle, elle savait qu'elle était fille, en fait... depuis toute petite petite. Elle venait d'une famille hyper straight tu sais, des gens de Sainte Lucie, les blacks des îles : plus straight qu'eux, tu peux pas. Mais bon, elle a eu une mère qui a tout de suite repéré ça. Elle disait « Moi, quand j'avais quatre ans tu sais, les garçons, quand ils refont leurs lacets, ils font comme ça » (elle fait le geste de se baisser au sol pour relacer ses chaussures). « Moi, j'ai jamais fait comme ça ». Elle disait « Moi, je faisais comme ça » (elle pose sa jambe sur le genou de l'autre jambe et relace sa chaussure). Pas comme un garçon. Et tu vois...

 

— Donc elle savait quoi, c'était clair pour elle, le "genre" n'était pas attribué, enfin, était "mal" attribué.

La mère le savait. De la même façon que la mère dans le film, je ne sais pas si tu te souviens, de Carmen Xtravaganza, elle est sur une plage, avec une fille qui vient de se faire opérer. Et puis à un moment, Carmen elle dit « My mother, finally my mother told me: you're so perfect! Just get rid of that! »

 

— (rires) D'où l'opération.

Ce qu'elle a fait finalement. Eh bien aussi, Anonymous l'a fait. Surtout que c'est devenu beaucoup plus courant que ça ne l'était à l'époque. Et alors tout ça pour poursuivre mon fil avec le travail qu'elles faisaient, donc si tu veux par exemple, du fait de leur boulot justement, elles m'expliquaient que non, ce serait une maladresse pour elles, de se faire couper le zizi, parce qu'en fait... les mecs... qui les draguent...

 

— ... aiment ça ?

 aiment ça.

 

— D'accord, ils veulent...

Les deux ! Enfin, l'apparence, et... Voilà. Donc, elle disait, même professionnellement, ce serait une erreur.

 

— De se couper ?

De se couper. Dernière anecdote avec mon Anonyme. Un jour, elle vient chez moi, comme ça, elle passait parce qu'elle habitait Harlem, moi j’habitais sur le West Side, donc elle descendait, sans payer le taxi, c'est pour ça qu'il y a eu les flics après, enfin ça, c'est une autre histoire mais bon bref. Enfin donc, elle me dit : « Guess who picked me up last night? On eleventh avenue », parce que c'est vrai, elles travaillaient sur la 10^ème, la 11^ème, en bas, là, vers le Village, aussi dans ce quartier qu'on appelait aussi quartier de la viande, ça n'existe plus, qui est un quartier…

 

— 'The meat market'.

Qui est complètement branché chicoss maintenant. Tout ça n'existe plus hein, ce New York dont je te parle n'existe plus. Bref. Et alors elle me dit « Guess? Eddie Murphy ! ». Alors qu'Eddie Murphy… c'était le sommet de la straightittude, il faisait des blagues homophobes très souvent.

 

— Ah oui ?! carrément ?

Ah non, c'était très connu. Ah si si si si. Alors je la regarde : « Oui oui oui, il m'a... draguée et ramenée, il m'a amenée chez lui dans le New Jersey, il y a 'The Mansion in New Jersey ». Enfin bon, je prends ça comme ci comme ça...

 

— Ouais, sans trop y accorder d'importance particulière.

Deux ans plus tard, SCANDALE  à L.A. : Eddie Murphy se fait arrêter avec un travelo dans sa voiture !... en pleine séance. Et là, 20 ans plus tard, elle m'a avoué toute la vérité.... Eddie Murphy, et qu'il n'y avait pas qu'elle, il venait pick up Octavia, il venait pick up Tanay, il venait pick up Temperance Saint Laurent, toutes les plus belles queens. C'était un parcours du combattant, parce qu'il fallait changer de taxi quatre fois pour se retrouver dans un hôtel avec une suite particulière où elles entraient, elles demandaient la clé. Il faisait vachement gaffe.

 

— C'est hallucinant comme histoire.

Et c'est vrai ! Alors maintenant, après, rétrospectivement, je savais qu'elle me disait la vérité, tout ça. Enfin, toutes ses affaires qu'elle me racontait, c'était la vérité. Puis après, je te dis, vingt ans après, ça a été confirmé par d'autres. Bon moi, si tu veux, moi je m'en fous totalement qu'Eddie Murphy couche avec des queens. Mais qu'en plus, il se permette de faire des blagues... Une sorte d'homophobie machiste.

 

 

The Love Ball

 

— Je voulais te demander de quoi vivais-tu à l'époque parce que tu as photographié les bals et compagnie, tu faisais d'autres choses à côté ? 

Je faisais de la photo et d'autres choses à côté. Je vivais mal mais c’était de la photo surtout. Et puis, je me démerdais ; je travaillais un peu à côté aussi, en dehors de la photo. Pour les magazines, à New York. Des commandes, j'allais proposer comme toi, j'allais proposer des idées. Je me démerdais.

 

— Tu as fait des photographies de RuPaul et il y a Lady Bunny, Roxy, Lahoma Van Zant : elles se situent où par rapport aux Houses, elles ? 

Elles n'étaient pas du tout dans les Houses. Parce que RuPaul, elle était déjà un personnage.  Il ne faut pas oublier comment c'est venu dans le mainstream, ce fameux phénomène. Il y a d'abord eu Madonna.

 

— Malcolm McLaren aussi.

D'abord Malcolm McLaren, ensuite Madonna mais il y a eu Paris Is Burning et puis il faut que tu remettes ça dans le contexte, remettre ça dans le contexte du sida, qui s'abat. Parce que moi, j'ai parlé des années 70, la folie, les clubs et puis les clubs gay, ils étaient toujours comme d'habitude, comme les gays sont toujours  d'habitude.

 

— Dans l'excès ?

Ce sont eux qui donnent l'air du temps et, dans les années 70, tous les grands clubs disco, c'était gay. Les straights qui y allaient parce que c'était très chaud. Les clubs, la disco, tu vois, tous les plans du West Village, c'était là que ça se passait, dans les clubs disco, toute la nuit, danser, poppers, plus… les drogues, c'était la même ambiance que Fire Island, c'était une fête qui n'en finissait pas, très déjantée, très marrante.

 

— Et après que se sont faites les RuPaul, les Lahoma Van Zant ?

Ce qui s'est passé, c'est que dans les années 80, au milieu des années 80, avec toute cette affaire de sida, la vie nocturne s'est arrêtée à New York. Les clubs gays ont fermé, les bains ont fermé... La vie nocturne s'est arrêtée et donc aussi, les clubs, les clubs straight ont été touchés aussi, parce qu'avec cette menace du sida, tout d'un coup, il y a eu cette espèce de repli qui va se faire.

 

— Le 'Cocooning'

Parce que quand même, sortir, c'est aller danser toute la nuit, et tout ça, quand ça se termine, il faut que tu cherches… un partenaire. Tout d'un coup, il y a eu cette espèce de menace qui se précise, il y a eu une grande anxiété. Et je pense moi, ce qui se passe à ce moment-là, ce phénomène de bals, qui est un phénomène gay, propose en quelque sorte une résurrection de la vie nocturne en offrant un show... C'était un spectacle, tu vas passer la nuit dans un bal, et soudain, les clubs ont compris cette résurgence et il y a eu des gens essentiels, comme ChiChi Valenti, comme Susanne Bartsch, qui flairaient et qui très rapidement, ont commencé à attirer les queens dans les clubs.

 

— Comme attractions ?

Enfin, elles n'étaient pas engagées comme attractions, elles sont devenues l'attraction. Les voguers allaient aussi dans les clubs, ils y sont passés, parce qu'ils allaient voguer. Les jeunes voguers, qui allaient dans les bals, allaient voguer dans des clubs gays comme Better Days. Better Days, c’était vraiment leur base, pour les jeunes. Tu vois, ils « s'affrontaient » : il y a plein de gays qui ont appris l'existence des bals en allant dans les clubs gays. Et ils ont commencé à voir ces jeunes qui dansaient, qui s'affrontaient dans la danse et tout et puis ils se sont dit « Mais d'où ça sort ?".

 

— Et « Ah, et si on allait dans un bal ? »

« Et si on allait dans un bal ? », effectivement, c'est comme ça que ça s'est fait et ces gens comme RuPaul et tous ces gens-là étaient déjà un peu dans le style cabaret... qui se produisaient dans les bars et qui, éventuellement, ont été les vedettes des clubs. Tu avais les clubs, les bars de travestis etc. où il y avait des attractions, ça, ça a toujours existé, même encore actuellement mais là, c'était comme si le mainstream pouvait ressortir, il y avait une sorte d'appel de la nuit, ressortir quoi. Passer sa nuit dehors...

 

— Il fallait être dehors le samedi soir ?

Exactement. Et Suzanne faisait le dernier jeudi du mois à Copacabana et  c'est là que toutes les queens qui étaient allées dans les bals, sont venues. Elles venaient danser, aussi frotter des coudes, on ne sait jamais, on va peut-être rencontrer Madonna, on va peut-être rencontrer des gens célèbres.

 

— C'est comme ça qu'ont été recrutés José et Luis, dans un club.

Oui, dans un club. Alors tu vois, il y avait tous ces clubs comme le Studio 54, et autres. Et cette foule, ces gens se sont intéressé à ce phénomène et au fond, c'est ce qui réapparu, la vie la nuit parce qu'on y allait aussi pour l'ambiance, pour le spectacle, pour les gens. Les gens recommençaient aussi à s'habiller, à se mettre des plumes, des maquillages, des accessoires, etc., gay ou straight.

 

— Lahoma Van Zant, RuPaul, Lady Bunny et tout, c'est plus du cabaret travesti.

C'est du cabaret de club.

 

— ... que de la House.

Elles ne sont pas sorties des bals.

 

— Parce que RuPaul maîtrise parfaitement le langage des Houses, shade, shady, fierce, et ça, ça ne s'apprend pas, enfin ça s'apprend, en général, dans les Houses. Enfin, on peut. Mais après, c'est vrai que ce vocabulaire est sorti.

Tu sais,... shade, shady, c'est le vocabulaire des queens, des bals, et hors des bals. Enfin bref, les queens voguaient aussi.

 

— Est-ce qu'il y avait une compétition entre les Houses et les Club Kids?

Tu veux dire ?... les Club Kids ?...

 

— Ben, Michael Alig, Keoki, Amanda LePore, tous les allumés qui faisaient des fêtes dans des semi-remorques comme 'Party In The Truck' et compagnie?

Non, c'était deux mondes séparés.

 

— C'était moins attirant pour toi, les Club Kids ?

Pourquoi ? Dune part, parce que, sincèrement... parce que je m'y suis sentie à l'aise. Et, tu sais, tu ne vas pas t'embarquer à faire des photos dans un milieu où ça... où tu te drogues beaucoup, où tu sens que ce n'est pas forcément... Moi, tu sais, je ne suis pas maso. Tandis que les queens, tu sais, elles sont vachement perceptives.

 

— Oui, elles sentent bien si tu te fous de leur gueule ou pas.

Tout à fait, je pense qu'elles se sont rendu compte que je n'étais pas là pour… mater. Et ça je pense qu'elles l'ont tout de suite compris : ce sont des choses que tu ne peux pas cacher. J'aurais essayé de le cacher que je n'aurais pas pu, parce qu'elles sont très 'sharp', les gays qui sont très à la marge, développent un... des radars. Elles ont des radars psychologiques, tu ne peux pas leur jouer la comédie. Elles sont LES REINES de la comédie ! Tu ne peux pas leur monter un bateau. Et elles ont dû bien sentir que j'étais un peu comme Alice au Pays des Merveilles (rires). Je découvrais, je me marrais, on déconnait ensemble, donc j'étais vraiment la straight tout à fait acceptée.

 

— En même temps, tu étais une caution rassurante.

Oui, elles adoraient venir chez moi. Il y avait le côté mise en valeur parce que justement je ne voulais pas les prendre dans leur côté trash, je m'arrangeais tout le temps pour ne pas les prendre dans leurs moments, euh... difficiles. Il y avait des moments où j'allais voir Anonymous à Harlem et on passait des nuits... et elle était un petit peu défaite. Je savais bien qu'elle n'aurait absolument pas apprécié que je prenne des photos où elle n'était pas à son avantage. Donc si tu veux, moi je me suis attachée à ça parce que d'une part je trouvais ça très photogénique, très passionnant, je découvrais tout un monde et en plus dans un climat tout à fait de confiance.

 

Donc cette vie de nuit a été ravivée par les bals, mais là aussi, il y avait le sida. Tout se mélangeait à nouveau. Par exemple, les gens de la mode les ont rencontré, naturellement, c'est ça qui était fascinant parce que dans le Vogueing, il y a cette espèce de fascination pour un glamour, de la mode.

 

— Oui puis c'était un glamour qui n'existait plus en plus tu disais.

Non, il existait justement parce que les modèles évoluaient, ce n'était plus les modèles d'avant, c'en était aux grands modèles mannequins de l'époque.

 

— On arrivait aux Schiffer, aux Evangelista, Iman Bowie, etc.

Exactement. C'était ça les modèles. C'était Tyra Banks, Naomi Campbell. Les nouvelles normes. On venait là pour ça, pour ce glamour-là.

 

— Ce n'était plus les icones des stars hollywoodiennes même noires ou blanches.

Non. Ni même les stars R&B stars... même si je crois que Diana Ross a été la femme noire la plus imitée par les blacks, par les queens blacks.

 

— Donc, tout ceci évoluait plutôt vers les modèles, les grands modèles. D'où les Houses tiraient leur nom souvent. Et Grace Jones aussi, en modelling. Grace Jones, très très très très grand modèle.

Absolument, absolument. Et si tu veux, ce monde du glamour, un moment, va rencontrer ce monde qui est une réflexion lui-même de ce monde du glamour. Ca a été le Love Ball, la charnière où les deux mondes se sont rencontrés. C'était en mai 1989 au Roseland, et finalement, c'est le DFA qui va en fait inviter toutes les stars du bal à une grande soirée, un grand bal.

 

— Pepper et compagnie ?

C'est là qu'elles vont vraiment côtoyer les Naomi, les Iman, les Madonna… les Berenson... C'est le point-fondateur du Health Benefit. L'industrie de la mode est, là, très très touchée par le sida. Comme l'est le milieu des bals, bien sûr, parce que moins informé... 

 

— Il y a eu la House of Latex créée en 89.

C'est justement  parce qu'ils ont compris qu'ils pouvaient se servir des bals pour faire passer un message de prévention et d'information et ce Love Ball, ça a été le moment de la rencontre entre les deux mondes. En une soirée.

 

— Et du coup, des gens comme Willy Ninja ont pu émerger, comme mannequin pour Mugler, pour Gaultier, monter leur agence, défiler, même enregistrer un disque. Est-ce qu'il est faux de dire que l'histoire des balls se calque ou se synchronise avec celle du sida aussi ? 

Non pas vraiment. C'était là bien avant le sida. La culture elle-même, était là. Mais c'est à l'occasion de que s'est produite cette prise de conscience dans le monde de la mode, en face d'un monde qui reproduisait cette image de mode, de glamour etc., venant du fond des cités. Mais ça n'aura qu'un temps dans la mesure où le mainstream évolue, du fait qu'il faut toujours qu'il se nourrisse de choses nouvelles. Il faut du beau, il faut du nouveau, il faut du changement, donc cette espèce d'engouement va finalement se diluer. Moi, je quitte New York en 93, mais ça reste très actif. C'est encore très à la mode, des gens qui sont des bals et des gens qui ne sont pas des bals. C'est à ce moment que des Octavia Saint Laurent, des Temperance Saint Laurent, des Carmen Xtravaganza sont au top. Mais depuis 20 ans, j'ai complètement perdu le contact. C'est là, en regardant des vidéos, je vois qu'Octavia exagère terriblement, qu'elle s'est faire un cul comme ça, le nez...

 

 

Chantal Regnault, le livre

 

— Elle abuse de la chirurgie ?

Oui et quand j'ai voulu retrouver les gens, d'abord beaucoup étaient morts, et puis je me suis rendu compte que les queens qu'on avait connues en tant que queens et qui avaient fait une opération, et qui maintenant s'étaient fondues dans la société, 'bigger society', ne tenaient pas à être interviewées. Et là j'ai fini par comprendre pourquoi.

 

— Quelle était la raison finalement ?

Je pense que c'est quand même un effort considérable, c'est quelque chose d'assez poignant, cet effort qu'il faut produire, pour donner cette image, pour passer, 'to pass as', enfin sous cette société qui est quand même très fermée. Et elles vivaient dans la terreur d'être 'spotted'. C'est la terreur d'être repérée. Donc, pour celles qui sont passées à la chirurgie,  elles sont dans un personna de femme maintenant. Et elles ne tiennent pas à ce que tu leur rappelles ce passé.

 

—  D'où les silences d'Anonymous.

Oui, je ne pense pas qu'elles veulent renouer et dire « Ah oui, il y a vingt ans, j'étais en fait un homme », alors qu'elles ont fait tous les efforts possibles pour qu'on oublie qu'elles étaient des hommes. Et beaucoup pour des raisons professionnelles, par exemple Tanay Bentley [ex- Tanay Pendavis],  elle travaille à Hollywood, elle est makeup artist. Elle bosse beaucoup, elle est sans arrêt en déplacement. Je l'ai eue au téléphone, et puis j'ai essayé, essayé. J'aurais voulu, parce que je n'avais personne de la Maison Pendavis. Elle était très proche d'Avis [Pendavis] et, finalement, pour le livre, ils ne m'ont pas donné tout le temps. En plus, je finissais un film en même temps, tout ça ce sont des détails, mais j'aurais eu un tout petit plus de temps, ça aurait été mieux.

 

— Plus de témoignages

Oui. Moi j'aurais voulu, et puis grâce à l'Internet, grâce à Facebook, je me suis rendu compte qu'en fait, c'était relativement facile. D'ailleurs, je dois remercier un ami de Didier qui s'appelle Jean-Marc Arnaudé. Il a connu aussi les bals, il était à New York entre 94-96, donc il était en plein dans le monde des bals et, tu vois, c'est très bizarre la vie, tu sais, les coïncidences (silence).

 

— Pourquoi?

Parce que, avant qu'il ne soit question du livre, je reçois un mail de ce garçon. Un mail avec une photo fameuse des Xtravaganza, des voguers, dans un club, ils sont tous là : il y a José, il y a Luis. Juste les voguers. Il n'y a pas Angie. Il m'envoie cette photo, et il me demande « Est-ce que c'est vous qui avez pris cette photo ? » Et je lui réponds « Oui ». Et puis je n’ai trop cherché à savoir. Et puis, quand l'idée du livre et que le projet se précisent…

 

— Par Lea Gordon et via Soul Jazz.

Et l'éditeur commence à être derrière moi, mais je n'avais pas le temps de faire ce livre maintenant, pour des raisons professionnelles. Finalement, j'ai signé le contrat, mais je me dis « Merde, maintenant, comment je vais retrouver les gens ? » Et c'est marrant, j'ai repensé à ce garçon, Jean-Marc Arnaudé. Je reprends contact avec lui, et  je lui demande :« Mais comment tu as eu cette photo ? ». Il me dit : « Je suis un ami de Didier Lestrade ».  Je lui dis : « Vous avez dû scanner ça, donc, vous l'avez fait ensemble ». Il me dit « Oui, exactement. J'aimerais en voir d'autres ». Donc, il a dû avoir ça chez Didier. Et je vois qu'il est passionné par le phénomène... Et là, je lui dis qu'un éditeur me demande de faire un livre. Et on commence à correspondre. Il était devenu vachement pote des Xtravaganza, il connaissait plein de gens, je lui dis, « Mais Jean-Marc, comment je vais m'y prendre moi ? Il faut que je trouve untel, untel, untel...  ». Et il a commencé à me filer plein de tuyaux et ça je dois dire, tu vois comme c'est bizarre…

 

— Oui, il voulait que le livre se fasse parce que c'était peut-être aussi une partie de sa mémoire à lui ?

Oui, mais tu vois ce que je veux dire, un message que j'ai eu, auquel j'avais répondu sans y prêter plus de conséquence que ça. Et quelques mois plus tard, il devient celui qui me réouvre la porte des bals. De chez lui, en France.

 

— Waouh !

(rires) Et il me file des noms, il me file des numéros de téléphone, il me file des tuyaux : « Untel est sur Facebook, contacte untel... » et voilà comment, grâce à Jean-Marc…

 

— Il rouvre le "carnet de bal".

Oui, le carnet de bal, tout à fait, merci Jean-Marc. Il m'a vraiment facilité la tâche.

 

 

The Old Ways vs The New Ways

 

— A ton avis, quelles sont les principales différences entre les scènes bal d'aujourd'hui et celles d'hier justement ? 

Ah moi, je ne peux pas te dire. J'ai quitté New York en 93 et là quand je suis revenue, tout ce dont j'aidécouvert, c'est sur internet et en parlant aux gens, en parlant aux vétérans, mes vétérans qui ont 45 ans et qui ont vraiment tendance à dire « Oh c'était mieux à notre époque » (rires).

 

— « C'était mieux avant ».

« C'était mieux avant. Maintenant ce n'est plus ce que c'était ». En même temps, c'est vrai, ils ont raison à tout point de vue. Par exemple ce concept de House qui était quand même très important avec le rôle des aînés. 

 

— Le rejet des Children, c'était un rejet familial, une rupture sociale ?

Ah oui tout à fait ! Ce n'était pas, comment dire, organisé comme une association qui aurait aidé les homeless, les gays homeless. Mais ça se faisait, justement, à l'intérieur de la maison, c'est-à-dire qu’une Mère, par exemple, pouvait très bien héberger - elles l'ont fait - des types, des jeunes qui étaient dans une mauvaise passe ou qui n'avaient plus où se loger etc., oh oui !

 

— Il y avait vraiment une fonction très protectrice.

Oui. Acheter à manger, oui oui oui oui. Ceci dit, ce rôle central, protecteur, je pense que ça a pas mal éclaté, par le fait même que les maisons se sont démultipliées. Désormais, il y a des Chapters. Il y a des Chapters Labeija à Philadelphie, à Washington... où il n'y a plus le rôle central parce que la Mère, des maisons, les vieilles là…

 

— Les Crystal, les Pepper...

Elles étaient vraiment, elles étaient dans ce rôle.

 

— Donc je croyais que le courant bal avait disparu dans les années 90 mais apparemment, tu as l'air de dire que ce n'est pas le cas avec l'éclatement en Chapters.

Oui, la culture est toujours vivante. Elle est modulée autrement et complètement répandue sur tout le territoire maintenant. Mais au départ, ça a quand même été un phénomène new-yorkais très particulier. Mais alors ce qui est assez extraordinaire, il y a toute cette controverse, sur Internet, sur Facebook, il y a des groupes qui s’appellent The Old Ways.

 

— Oui ! The Old Ways vs The New Ways!

Parce qu'il y a cette controverse parce que les puristes disent que le Voguing des queens, ça n'existe pas, qui disent que le vrai Voguing, c'est le voguing des jeunes voguers etc., que les queens, ce n'était pas vraiment des vogueuses, enfin bon, il y a toute cette petite controverse, mais quand même.

 

— Ouais, mais ça c'est de la sémantique.

Comme l'explique Anonymous, elle est arrivée, elle débute avec Butch Queens in drags, puis, petit à petit, devient une Femme Queens elle-même. Mais elle, elle sait voguer aussi ! Mais on la critique. Et à l'époque, des Femme Queens qui voguaient sur leurs talons-aiguille, de façon absolument extraordinaire. C'était vertigineux tu vois, elles, c'était aussi des exploits (rires).

 

— J'ai vu ça sur YouTube, des dos « cassés » en une seconde, un relevé, un  jeté, c'est incroyable, des figures comme double drop dead, dip spin, etc.

Et tu avais aussi le genre banji boy qui voguait. La Femme Queen avait quand même le handicap de voguer sur ses talons-aiguille, il fallait le faire.

 

— Il y avait six Houses principales au départ et c'est après que se sont greffées d'autres maisons.

Qui étaient souvent des rejetons des maisons principales, ça a commencé comme ça. Pour revenir aux Mères, elles étaient l'aînée, d'abord parce qu'elles étaient beaucoup plus vieilles que les autres, alors elles avaient le respect parce qu'elles étaient les aînées, et que c'était des gens qui avaient vécu, qui connaissaient la rue, qui connaissaient toute la misère aussi, tout qu'il pouvait y avoir derrière ces vies, tu vois. Elles avaient envie de protéger ces jeunes gays qui allaient se retrouver dans la rue et qu'il allait leur arriver des mauvais coups. Ou qu'ils allaient faire la pute... Alors, à mon avis, le fait qu'il y ait des centaines de petites maisons partout, je ne pense pas…

 

— … que ça ait aidé le phénomène.

Il n'y a plus ces figures centrales, et d'autant plus que le bal lui-même n'est plus vraiment l'apanage des queens. C'est devenu les Butch et bien sûr les voguers, et bien sûr ce n'est pas la même chose. La culture ne s'est pas éteinte, au contraire, puisqu'il y a eu cette prolifération.

 

— Oui et puis surtout ce renouveau, ce regain d'intérêt.

Je pense aussi que ça a permis à beaucoup de ces jeunes gays de s'affirmer, de trouver un lieu d'expression, un endroit où ils peuvent s'exprimer. Que leur talent soit apprécié, donc ça, ça fonctionne toujours, la culture n'est pas morte, pas du tout moribonde, je pense que ça continue à jouer un rôle important pour des jeunes gays, un lieu de réunion, de rencontres, d'amusement, de drague et de tout ce que tu veux, et avec le fun, le fun d'un spectacle, d'un concours.

 

— Le prix à gagner, la compétition.

Le prix à gagner, la notoriété que tu atteins dans le milieu donc, en ce sens-là, la culture n'est absolument pas morte et je ne vois pas pourquoi elle mourrait d'ailleurs.

 

— Mais la multiplication des maisons en Chapters a fait un peu fait voler en éclats le concept central de la Mother et du Father Of the House qui tiennent la maison et qui doivent vraiment 'take care of the Children'.

Oui oui, vraiment.

 

— Pepper Labeija en parle très bien, elle dit : « I am an iron hand in a soft glove ». 

Mais Avis c'était le même genre de personnalité... Corey et Duprée étaient plus des individus, si tu veux, que des maisons. Corey n'avait pas une grande maison mais elle était la maison. Mais elles faisaient partie des importants. C'était une ancienne, elle avait roulé sa bosse. Mais, du point de vue de cet aspect protection, je pense qu’Angie était une vraie mère. Angie définitivement, définitivement, Pepper, définitivement, Avis Pendavis. Paris Duprée était différente et Dorian Corey était différente. C'était plus des personnages en soi, c'était elles la maison. Elles n'avaient pas une grande maison tandis que les Labeija et des Avis, des Angie, elles avaient une grande maison, beaucoup d'enfants et un rôle très important.

 

— Angie dit dans Paris Is Burning : « They are my children. I have to take care of them » et j'ai trouvé ça tellement touchant...

Mais elle me touchait aussi par ce côté-là parce que je te dis, moi, j'avais la quarantaine, eux c'était des mômes de 20 ans, moi je les voyais vraiment comme des très jeunes, tu vois, même les queens. Ils me touchaient beaucoup parce que je savais quand même que malgré tout, c'était des vies qui n'étaient pas évidentes. Alors dans les bals, on s'éclatait mais tu vois le lendemain, il faut aller au turbin, il faut aller faire du pognon, plus les vexations, la discrimination, les mauvais coups qui pouvaient leur arriver, les insultes, les...

 

— Oui le rejet de la société.

Le rejet, le rejet. 

 

— Je voulais te demander aussi en quoi les bals ont participé à l'émancipation gay, noire et latino, parce que l'exposition médiatique leur a été accordée d'un seul coup et les a aidés à exister dans les médias et à exister en tant que communauté.

Oui. Beaucoup moi je pense. Littéralement. Je pense que ça a au moins cette… vertu du fait justement que ça a été exposé médiatiquement, qu'on s'est mis à en parler, tout d'un coup, il y a eu un autre regard sur cette culture. Et qui a été bénéfique au niveau de l'intégration. Je pense que ça a permis d'entamer la discrimination féroce contre elles. Et puis contre les blacks gays en général. Bon, c'est toujours plus difficile d'être un gay black dans une famille d'un 'project' mais moins que ça ne l'était à l'époque.

 

— Est-ce qu'il y avait une localisation des bals à certains quartiers ?

Oui, c'était plutôt disons midtown to downtown, c'est-à-dire, c'était plutôt, à partir disons, les endroits, à Manhattan, c'était à partir de la 50ème au Village, et les clubs, c'était plutôt downtown. Tu sais, tous les clubs comme Sound Factory, Tracks, tout ça, c'était en bas de ville, hors des plazzas, c'était downtown... Donc oui, il y avait quand même une localisation géographique. Et puis justement, pas loin non plus du cœur de Meat Market car tous ces clubs, c’était par là.

 

— Est-ce que tu as un meilleur souvenir d'un ball que d'un autre ? Le Love Ball?

Non. D'abord, le Love Ball, c'était particulier. Tu sais moi j'ai vu un peu tout à l'époque. D'abord, il faut que te rendes compte que les grandes maisons, elles ne donnaient qu'un bal par an, maximum deux. Et c’est à ce moment-là aussi que commencent... les petites maisons, qui commencent à se former. Qui sont souvent des membres d'une grande maison.

 

— Qui sont partis en dissidence ?

Qui s'en vont et qui disent « Nous, on veut faire notre maison ». Par exemple, les House of Revlon, les House of Elite, elles étaient parties de Labeija. A ce moment-là, il y a eu de plus en plus de bals, avec plus ou moins de moyens, dans des endroits plus ou moins glamour : je suis allée à de tout petits bals, je me suis retrouvée dans des bals dans le New Jersey, des vieilles salles pourries, community centers, etc. Ça dépendait aussi des moyens déployés par la maison. Alors que les grandes maisons avaient plus de moyens donc elles pouvaient louer…

 

— Un lodge comme le classique Elk’s Lodge ?

Elles pouvaient louer Tracks, elles pouvaient louer Sound Factory… elles pouvaient louer de plus grands lieux. Donc c'est vrai que, plus il y avait de moyens, plus c'était spectaculaire. Mais j'aimais bien aussi les petits bals pourris. Donc ça m'est très difficile de dire quels sont mes meilleurs souvenirs. J'aimais bien aussi ce côté des petits bals pourris, il y avait moins de spotlights et tout, il fallait y aller en métro dans le New Jersey et tout, le retour, dans le métro, défaits. Les mines légèrement défaites, les bagarres aussi. Tu sais, les queens, tu ne peux pas les spotter, tu voyais vraiment que c'est des femmes magnifiques, exquises, d’une grande féminité. Mais certaines fois, les fins de bal, c’était musclé, quand elles se rendaient compte  que quelqu'un leur avait tiré leurs godasses ou leur sac, même leur manteau Alors là…ohlala... Le mec ressort, et tu ne vas pas t'y frotter (rires).

 

— Il y avait des maisons plus réputées que d'autres pour leurs bals ? 

Oui. Evidemment Xtravaganza a pris le dessus de la scène, ce qui a été plus ou moins bien perçu, parce qu'il y avait aussi une question de couleur...Mon premier bal, ça ne se mélangeait pas, il y avait les blacks, les hispaniques...

 

— C'était séparé ?

Oui. Et puis quand même, David Xtravaganza, qui était à l'époque le Père, racontait que lui, à l'époque, il était allé chez les Ebony, qui était aussi une maison strictement black. Et ça avait été difficile pour lui, d'entrer chez les Ebony. D'abord, ils choisissaient leurs membres. Et c'est quand la maison Xtravaganza a été fondée que Angie et Carmen lui ont dit « Allez, viens, tu vas être un Xtravaganza ». Et c'est cette maison qui a été choisie par Madonna, elle n'a pas pris des black black.

 

— Elle a pris José Guttierez, Luis Camacho, et la Maison Xtravaganza pour le clip de Vogue. 

Parce qu'il y avait aussi cette question de couleur de peau. C'était PLUS vendable et… Donc Xtravaganza est devenu la plus célèbre, mais il faut dire aussi qu’ils étaient très doués, et même des blacks, qui me disaient « Ah oui, les Xtravaganza, on savait bien que Madonna les avait choisis parce qu'ils étaient plus clairs… », mais il y en a aussi qui disaient aussi qu’ils étaient vraiment doués.

 

— Dans le fonctionnement des Houses, il y avait obligatoirement les deux, Mother & Father of The House, ou bien il pouvait n'y avoir qu'une Mother ou qu'un Father of The House ?

Non, il n'y avait jamais qu'un Father parce que souvent, en fait, le Father, c'était la Mère qui choisissait, et elle le choisissait pour des raisons personnelles, souvent, c'était son mec. Par exemple, chez les Labeija, Pepper avait trouvé ce mec, Tommy Labeija, que j'ai interviewé, qui était un beau gosse quoi. Je crois qu'elle en pinçait pour lui. C'était un mec vachement plus jeune qu'elle et tout. Je dirais que c'est surtout la Mère qui comptait. Le Père, c'était souvent comme le Prince Consort, c'était l'élu, du cœur de la Mère. Bon, peut-être pas systématiquement quand même, mais en gros la figure dominante, c'était la Mother of The House.

 

— Sinon, de quelle façon étaient choisis les membres, c'était les maisons qui choisissaient les danseurs ou le contraire ? 

Il y avait quand même ces compétitions, c'était lors des compétitions entre les maisons où les Houses se faisaient un nom, donc il fallait avoir les meilleurs de chaque catégorie. Par exemple, disons qu'Angie Xtravaganza ou bien Pepper Labeija repèrent un petit voguer qu'elles trouvent vachement doué, elles vont essayer de le faire rentrer dans la maison. Parce que la Maison va gagner aussi maintenant…

 

— En prestige ?

Dans la catégorie Vogueing ! On va aussi remporter les trophies. Parce que c'est cette catégorie qui est devenue importante parce que c'était celle qui mettait de l'ambiance. C'était plutôt vers la fin que ça se passait. Tout le monde attendait le moment du Voguing, parce que c'était très surexcité, et puis c'était très physique. Donc c'était devenu une catégorie très prisée que le public attendait. C'est là où il y avait de plus en plus de monde, et même pas forcément du milieu, hors-milieu aussi. C'était un des moments-phare de la soirée.

 

 

Le futur du Voguing

 

— Alors, on y arrive justement : pourquoi à ton avis cette résurgence du voguing ?

Ah oui, pourquoi alors ? C'est à toi de répondre. Parce que moi, j'en étais extrêmement surprise moi-même.

 

— Mais moi aussi, mais moi aussi. Parce que là, je n'ai que des hypothèses, je n'ai que des questions, et je n'ai pas de réponse.

Je ne sais pas... je ne peux pas te dire moi, j'ai remarqué ça, je te dirai, franchement, bon, tu pars en Haïti pendant 17 ans, je n'étais même plus à New York. Quand j'ai quitté Haïti en 2010, je suis allée à la Gay Pride, au mois de juin. Et là, je vois un groupe black, c'est Harlem Black Gay quelque chose, et ils ont un char et tout et je vois des jeunes blacks qui marchent à côté du char, comme ça, et… on dirait... du voguing ! Et je me demande "Qu'est-ce qu'ils font là ? C'est du voguing ? Ils voguent là! »

 

— Oui, j'ai lu ça, je ne sais plus si c'est dans l'interview d'Olivier Lamm dans Vogue ou celle pour Rue89, où tu disais ta surprise de voir des jeunes blacks, enfin, des minots hein...

On descendait la 5ème Avenue, avec la Gay Pride, en faisant des gestes, avec hand voguing. On peut dire qu'ils étaient tout petits. Je me suis dit : « Tiens, ça revogue ? ». Pour revenir à ta question : toi, qu'est-ce que tu en penses ?

 

— Ce que j’en pense ? Eh bien je n’ai que des hypothèses, pas vraiment de réponses. Je pense qu’il y a d’abord une question de repères, simplifiés. Pour résumer, je dirais qu’à l’époque actuelle, on est bombardé d’informations, de toutes parts, qui se parasitent les unes les autres et que, d’autre part, je pense que l’on n’est plus vraiment formé à trier l’information, d’où un certain flottement, un manque, une absence, peut-être, de repères. Il y a ça, d’une part. D’autre part, l’époque actuelle, je dirais qu’elle est dure : chômage de masse, des moins diplômés aux plus diplômés, durable, enfin, de longue durée, pouvoir d’achat limité voire carrément en berne, et plein d’autres facteurs propres à notre époque qui font que des incertitudes pèsent (lourdement) sur l’avenir, que l’horizon n’est pas très dégagé, voire carrément bouché et que c’est anxiogène. Par opposition, le voguing et les bals créaient une atmosphère un peu "hors du temps" , il y a un terme anglais qui décrit ça très bien, c’est 'suspended' – c’est d’ailleurs une coïncidence heureuse, même si je crois de moins en moins aux coïncidences, qu’un des hymnes des bals, Love Is The Message, la version par The Salsoul Orchestra / MFSB, soit décrit par les critiques Bill Brewster et Frank Broughton comme un des morceaux qui figent l’atmosphère, la rend, justement 'suspended'. L’espace d’un bal, chacun pouvait s’adonner librement et laisser s’exprimer sa personnalité, sans crainte de jugement. Et, comme dans le voguing, où malgré les apparences, les figures sont très codifiées, presque de manière rigide mais devant couler de manière fluide, je pense que ça évoque un passé mythique, mythifié, où les soucis étaient loin, même si ce n’était que l’espace d’un instant, d’une nuit. Je pense que c’est l’une des raisons de la résurgence du voguing : des codes, des repères ainsi qu’une liberté de ton. Je pense aussi que la créativité débridée, des costumes aux maquillages, qui pouvait s’exprimer lors des bals et des performances de Vogueing sont un des facteurs de sa réémergence à la surface, le besoin de produire un effet maximum avec un minimum de possibilités, comme de nombreuses anecdotes le rapportent – Dorian Corey et d’autres cousant elles-mêmes les perles, les plumes, et le peu dont elles disposaient, sur leurs robes de bals, une économie forcée de moyens qui obligeait à déployer des trésors d’inventivité, par rapport à une époque où à chaque niche, à chaque segment de marché répond un produit, standardisé qui plus est, sans véritable différenciation par rapport aux autres, à notre époque du prêt-à-porter universel, uniforme, où tout le monde porte, peu ou prou, la même chose, à l’inverse des bals où chacun se devait de vriller par et pour soi-même et pour sa maison, et donc, se devait d’être original et unique. Enfin, mais c’est peut-être idéaliste de ma part, peut-être aussi le sentiment de communion, le sentiment d’être avec les autres, et non plus seulement parmi les autres, de ne plus être seulement un individu, comme tout nous y pousse actuellement, avec cette concurrence féroce entre les individus et les individualités, mais aussi donc à être en communion et à donner son maximum, pour soi, puis pour le bien d’une maison et d’une communauté. Il y a aussi le fait aussi qu’en général, on ait tendance naturellement à se référer au passé pour fixer des valeurs au présent, avec cette phrase souvent entendue, « C’était mieux avant », comme si on cherchait un Eden, un Paradis perdu. Je vais peut-être un peu trop loin dans ma vision du truc, mais je pense que ce sont les trois ou quatre principales raisons à ce retour du voguing. Ainsi, tu savais qu’il y avait une soirée à Paris, qui est directement inspirée du voguing et des Houses ?, House of Moda, par Arnaud Crame, qui s’occupait notamment des soirées "Mort Aux Jeunes !"

House of Moda ? Ça existe toujours ça ? C’est où ?

 

— Si je ne dis pas de bêtise, c’est à la Java, et c’est une résidence, mensuelle je crois, où ils passent des classiques. Je peux me tromper mais je crois aussi qu’il y a un dresscode.

 Il y a un type qui m' interviewé par écrit, à qui j'ai répondu parce que c'était un jeune gay néerlandais qui me racontait son coming-out, alors du coup, moi je lui ai répondu, parce qu'il m'avait vraiment touché ce mec, et il me disait « Oui, mais tu ne trouves pas que ce milieu gay, black, très marginal finalement cautionnaient dans les bals cette culture de la middle-class consommatrice, tu vois ce que je veux dire, à travers la mode, les magazines ». Je lui ai dit: « D'une part, écoute, moi, je vais te dire un truc, ils n'endossaient pas les valeurs, ce n'était pas du tout endosser les valeurs de la middle-class, du mainstream. Je crois que tu te goures un peu, c'était plutôt des pauvres qui fantasmaient sur tout ce qu'ils ne pouvaient pas avoir, avant même d'être gay ! » (rires) « et puis, d'autre part, être gay, ça ne veut dire que tu es waterproof aux valeurs du mainstream non plus » (rires)

 

— Oui oui, bien sûr.

Tu vois, je veux dire, tout ça, c'est des clichés, des espèces de mythes, tu vois...

 

— Complètement : « Ce n'est pas parce que je suis gay que je valide toutes les hypothèses consommatrices et compagnie".

Exactement. Et ce n'est pas parce que tu es gay non plus que tu échappes aussi à toutes ces valeurs.

 

— C’est un peu « Je suis un peu en marge". Ce sont des mythes.

Et des idées reçues, c'est-à-dire « Il est gay, il vit dans un monde... Différent quoi, je ne sais pas comment dire. Enfin, ça, ce sont les gens qui ne connaissent pas, c'est toujours pareil, voir l'autre, sans le connaître, ça ne peut provoquer que des malentendus. (rires)