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e voudrais revenir avec toi, sur les changements au Pays Basque durant les vingt ans que tu as passé en prison, mais aussi sur la situation carcérale. Tout d’abord, est-ce que tu pourrais expliquer ce qui t’as conduit en prison et quelles sont tes activités militantes actuelles ?

En 1976/1977, j’avais alors une quinzaine d’années et je suis entré dans ce que l’on a coutume d’appeler le mouvement de libération national et social basque. Après un engagement culturel, syndical et politique « légal », j’ai intégré les rangs d’Iparretarrak (IK) organisation politico militaire basque du pays basque nord. Un engagement qui m’a amené à fréquenter durablement les prisons françaises. 17 années durant. Libéré voilà 10 ans maintenant, je suis toujours attaché à mon idéal de jeunesse, et suis donc engagé comme militant dans la dite « gauche abertzale » (gauche patriotique basque).

 

 

Comment as tu préparé ta sortie ? As-tu fait des études ? Par quel biais as-tu pu te réinsérer après la prison ?

 

À vrai dire, je n'ai pas préparé ma sortie de prison. Car elle s’est faite de façon assez sporadique. Suite à une confusion de peine, je suis sorti assez rapidement. Sans avoir eu le moindre jour de permission, et sans le moindre aménagement de peine. Ces dix dernières années, j’ai eu trois activités : chargé de mission prison à la Croix Rouge Française durant trois ans et demi, cinq ans de présidence de l’Observatoire International des Prisons (OIP section française) et deux ans chargé de mission prison à Emmaüs France.

 

 

Pour toi, qu’est-ce que la prison ? Un lieu de réadaptation, de punition ou de vengeance ?

 

Soyons clairs, la prison est ce qu’elle est depuis qu’elle existe, c’est-à-dire un lieu d’anéantissement d’êtres humains. Hormis quelques exceptions, les gens qui passent par la case prison en sortent détruits, brisés.

 

 

Y aura-t-il toujours la prison dans notre société, est-ce une fatalité ?

 

À part les abolitionnistes purs et durs, il y a des gens qui militent pour une politique réductionniste. C’est-à-dire se lancer dans un mouvement qui entraîne une moindre utilisation de la prison. La politique réductionniste peut nous amener à terme à la disparition pure et simple de cet outil barbare qu’est la prison. Je crois fermement à ce processus. Evidemment, la politique actuelle ne va pas dans ce sens, mais pour connaitre un peu l’Histoire, ses changements parfois radicaux, subits, je pense que la prison n’est pas une fatalité… et je suis convaincu d’une chose ; si la prison n’existait pas, on ne l’inventerait pas aujourd’hui !

 

 

Certaines mauvaises langues disent que les prisonnier(e)s sont favorisé(e)s vis-à-vis du reste de la population parce qu’ils(elles) ont la télévision. D’autres disent qu’ils faut payer un prix exorbitant pour tout en prison, qu’en est-il exactement ? Comment font les prisonnier(e)s démuni(e)s pour se procurer le nécessaire pour le quotidien ?

 

Foutaise, que ceux qui « jalousent » les prisonniers viennent ne serait-ce qu’une semaine vivre la condition d’humain privé de liberté. Ils changeront vite de regard sur la réalité carcérale. En prison, tout se paie. De façon exorbitante souvent. Pour la télévision, il y a un progrès certain puisqu'après avoir constaté des écarts de prix importants dans les différents établissements pénitentiaires concernant la location d’une télévision, un tarif unique vient d’être fixé. Désormais le prix de la location d’un téléviseur en prison s’élève à 8 euros par mois. Les détenus pauvres peuvent avoir des aides et des mises à disposition gratuites. Lorsque plusieurs personnes détenues sont dans la même cellule, le prix de la location est partagé entre eux. Une proratisation du prix est effectuée lorsque l’utilisation du téléviseur ne concerne pas un mois entier. Pour ce qui est des produits de consommation courante, quand on est démuni, soit on demande à l’administration pénitentiaire, soit on demande la solidarité des codétenu(e)s, soit on utilise la manière forte pour soustraire le produit à un codétenu. L’administration pénitentiaire n’est plus en mesure de fournir une aide à tous les nécessiteux à cause de la surpopulation, c’est donc la porte ouverte aux usages violents, à la loi de la jungle…

 

 

Et quand un(e) prisonnier(e) tombe malade, qu’est-ce qui se passe ? Mais aussi quel est le sort des fous en prison ?

 

Quand tu tombes malades, tu écris au service médical pour que tu sois reçu pour une consultation. Là encore, la surpopulation en maison d’arrêt complique fortement le bon fonctionnement du service médical. Le personnel médical n’a plus les moyens de répondre comme il se devrait aux demandes des patients détenu(e)s. C’est de l’abattage parfois. La qualité des soins apportés s’en ressent. Quant aux personnes ayant des problèmes psychologiques voire psychiatriques, il y en a de plus en plus en prison. C’est une honte pour notre société. Comment peut-on accepter de laisser dans un lieu aussi pathogène, des personnes rencontrant des problèmes de santé de ce type ? C’est une honte car nous acceptons ainsi de donner priorité à la logique répressive plutôt qu’apporter une réponse de soin, de thérapie, à des personnes malades. Il nous faut au plus vite faire preuve d’humanité et d’esprit de responsabilité car en continuant ainsi nous allons droit dans le mur, et pire encore, nous renions de la façon la plus abjecte nos valeurs, nos principes.

 

 

Les médias parlent de tensions dans les prisons. D’après toi quelles sont les causes de ces tensions et ont-elles lieux entre les prisonnier(e)s et l’administration ou entre les prisonnier(e)s eux (elles)-mêmes ?

 

La tension existe. Elle va croissante. Elle est le fruit de deux phénomènes : la surpopulation qui engendre des conditions de vie et de détention insupportables, et la présence croissante de personnes malades sur le plan psychologique. Cela génère de la violence multiple. Entre prisonniers, entre prisonniers et personnels surveillants et aussi de la violence retournée contre soi. Le monde de la prison est par essence violent. Mais là, cela s’aggrave.

 

 

La situation est-elle différente dans les prisons pour hommes et les prisons pour femmes ?

 

Non, même si les femmes détenues sont minoritaires, elles n’échappent pas à ces phénomènes de violence. La condition carcérale est  - je le rappelle - violente par essence.

 

 

Au niveau de la sexualité, qu’elle est la réalité quotidienne en prison dans ce domaine ?

 

Hormis les quelques prisons dans lesquelles les UVF existent, lieux qui permettent le respect de l’intimité, et des rencontres hors du regard de l’administration pénitentiaire, la majorité des personnes détenues subissent encore l’interdit sexuel. C’est-à-dire, qu’en ce début de 3e millénaire, les prisonnier(e)s en France se voient imposer une vie où la sexualité, la tendresse, restent interdits, de fait. C’est une abomination. Une des dimensions les plus épouvantables. Facteur de déséquilibres chez les individus qui y sont soumis. Et facteur de violences. L’Histoire jugera sévèrement le système carcéral français, et ses responsables pour avoir organisé et laissé perdurer une telle abomination. Mais en attendant, à l’heure où j’écris ces lignes, des milliers d’hommes et de femmes incarcérées ainsi que leur compagne ou compagnon se trouvant « libres » souffrent d’une telle réalité. Oui, j’ai honte de vivre dans un pays qui laisse perdurer une telle situation.

 

 

Pourrais tu nous parler un peu de la situation des prisonniers gays et de leur rapport avec le milieu carcéral ?

 

Le monde carcéral est un monde très viril, dans le sens macho du terme. Il est aussi très marqué par une culture judéo chrétienne. Tout ceci est le terreau d’une homophobie ambiante génératrice de violence. Oui, il est toujours très difficile de vivre son homosexualité en prison. Des associations font leur possible pour essayer d’aider les prisonnier(e)s qui se trouvent stigmatisés en détention de part leur orientation sexuelle. Mais le problème est peu ou prou le même hors des prisons, il reste un travail immense à faire pour libérer les hommes et femmes des préjugés…

 

 

La situation est-elle différente pour les prisonnières lesbiennes ?

 

Je ne connais pas particulièrement la situation des prisonnières lesbiennes. Mais je ne pense pas qu’elles vivent une situation plus favorable que celles des homosexuels se trouvant dans les quartiers hommes.

 

 

Je me disais que la prison n’est peut-être pas le meilleur endroit pour faire prendre conscience à un homophobe que son attitude à l’égard des homosexuels n’a rien de légitime, peut-être que ce n’est pas le lieu idéal pour changer de cap dans ce domaine (violence, homophobie ambiante, etc.).

 

Effectivement, si la prison rendait l’individu meilleur, ça se saurait depuis longtemps. La culture carcérale est basée sur les mauvais ressorts de notre humanité. Que peut-on en attendre de bon ? Rien. C’est pourquoi je considère la prison non seulement comme un lieu abject, mais qui plus est contre productif et socialement dangereux. Nous nourrissons avec nos impôts un lieu qui va à l’encontre des intérêts de la société. C’est surréaliste. Avec les prisons, nous nous tirons collectivement une « balle dans le pied » !

 

 

Pour changer de sujet, je voudrais que nous parlions du Pays Basque et de la façon dont tu le vis et l’a vécu. Certainement, en deux décennies, beaucoup de choses ont changé, je voudrais avoir ton point de vue. Tout d’abord qu’est-ce que représente ou représentait pour toi le Pays Basque ? Une langue, une culture, une spécificité géographique ?

 

Le pays basque est mon lieu de vie depuis que je suis né. J’ai un rapport charnel avec ce territoire, mais aussi avec tout ce qui y compose la vie (humain, végétal, minéral etc.). C’est une simple question d’équilibre entre tous les éléments qui vivent et composent ce territoire défini. Je suis en tant qu’être humain, une simple composante de cet équilibre. Un équilibre mis à mal par X facteurs. C’est cette prise de conscience qui m’a amené à m’engager, à militer, très jeune.

 

 

Qu’est-ce qui a changé dans ce pays, durant ces deux décennies passées en prison ? Qu’elle est la chose qui t’as le plus marqué ?

 

Beaucoup de choses ont changé, ont évolué, en deux décennies. Au sortir de la prison (juillet 2001), j’ai été marqué par l’individualisme$ dominant, puis – mais c’est plus anecdotique - j’ai été frappé par l’omniprésence de la marchandisation des êtres humains… quand j’étais militant d’IK, j’avais fais exploser quelques agences intérimaires, car nous dénoncions la politique du « kleenex » (utiliser des travailleurs à la tâche, pour des missions ou des temps variables etc.). Ce type d’utilisation des travailleur(se)s ne nous semblait pas acceptables car attentatoire à leur dignité. Et puis, je me rends compte en 2001 qu’en fait c’est l’ensemble de la société qui était ainsi organisée. Le marché, la logique économique et financière étaient parvenues à imposer un système ou la personne humaine n’avait pour destin que d’être à son service. Au prix du sacrifice de tout respect des éléments composant la dignité des personnes. Oui, c’est quelque chose qui m’a frappé au sortir de la prison. Nous – gens du peuple - avons perdu là quelque chose d’essentiel. Mais je pense que nous pouvons inverser la vapeur. Cela prendra du temps mais nous pouvons – et devons - y parvenir, sans quoi nos enfants et petits enfants vivront dans un monde totalement déshumanisé. L’idée de travail solidaire, de juste répartition des richesses etc. sont des éléments constitutifs de ce changement nécessaire.

 

 

J’ai eu l’impression, en venant en Pays Basque nord, que presque tout était tourné vers le tourisme. Il n’y a pas un endroit où le touriste soit absent et je ne pense pas me tromper en disant qu’il est celui qu’on y attend le plus…

 

Oui, le pays basque nord a une vocation touristique. C’est ce qu’ont décidé les responsables politiques dans les années 70. Le territoire est beau, entre océan et montagne. Une architecture spécifique maintenue, un art de vie préservé… bref, on y vit bien. Sauf que ces réalités ne profitent qu’à une petite catégorie de personnes. Le tourisme en soi n’est pas un problème, le problème naît du fait qu’il engendre des maux récurrents. Hausse des loyers, hausse du foncier, du prix de vente des maisons, pour ne parler que des dimensions les plus évidentes. Par ailleurs, un des attraits de notre pays est sa culture. Et je remarque que notre culture, notre langue ne sont pas respectées comme elles devraient l’être. Elles n’ont pas le statut qu’elles devraient avoir. Rang de langue officielle pour notre langue, l’euskara, par exemple. Alors qu’elles sont au cœur de ce qui représente une des raisons pour lesquelles les gens aiment ce pays. Alors, il est temps que l’euskara, et notre culture soient reconnues comme des éléments fondamentaux de notre richesse collective et qu’elles soient traitées comme tels. Il y a parfois dans l’utilisation de pans de notre culture comme une ambiance de « réserve indienne »… c’est insupportable. Et le tourisme est, trop souvent, un vecteur de cette sous-culture.

 

 

Les bascophones sont certainement minorisés en Pays Basque nord, concrètement quelle est leur situation actuelle et comment en est-on arrivé là ?

 

Nos ancien(ne)s se meurent… et avec eux beaucoup de bascophones partent. Mais les ikastola sont là qui représentent l’espérance du renouveau, du réveil de l’euskara. Les écoles publiques et religieuses font aussi un effort, mais largement insuffisant en quantité et en qualité (l’immersion totale –type enseignement dans les Ikastola - est à mon avis la méthode d’enseignement qui répond aux enjeux actuels !). Il n’y a pas aujourd’hui de raison d’être particulièrement optimiste quant à l’avenir de notre langue. On ne pourra faire l’économie de l’officialisation de l’euskara, sans quoi nous disparaitrons. L’officialisation et ses diverses conséquences en terme d’image, d’impact psychologique sur le plus grand nombre, de moyens mis en œuvre, seront à même de redonner à cette langue sa juste place en Iparralde (pays Basque Nord).

 

 

La situation est certainement différente au sud de la frontière, est-elle simplement la résultante d’une politique culturelle ou bien également d’une politique économique de la part de la communauté autonome basque ?

 

En pays basque sud, la réalité est tout autre. Par exemple, les trente années d’autonomie dans la communauté autonome d’Euskadi ont quand même permis d’accélérer le processus de re-euskaldunisation de la société. La volonté populaire de faire vivre, et de vivre dans la langue de ses aïeux est essentielle. Mais le politique a aussi une grande part de responsabilité. Nous l’avons vu ces dernières années avec l’accès au pouvoir d’un parti espagnoliste en Euskadi. Ils ont détricoté ce que le pouvoir basque précédent avait fait. Et ainsi en matière de politique en faveur de l’euskara, quelques circulaires, quelques décrets, ont suffit pour porter des coups contre l’euskara… oui, la vie d’une langue est très fragile, c’est un combat permanent pour ses défenseurs !

 

 

Qu’elle place tiennent les minorités (à part les minorisés bascophones) ethniques et sexuelles (Lesbiennes, Gay, Bi, Trans…) au Pays Basque en général et plus particulièrement, quels sont leurs rapports avec le milieu indépendantiste ?

 

Il n’y a pas de problème particulier en pays basque nord sur le sujet. Biarritz a depuis longtemps été une ville accueillante pour les dites minorités sexuelles. Je vois par ailleurs des groupes de lesbiennes très actives, militantes. Quant au mouvement que tu nommes indépendantiste, il a été dans les années 70/80 très en pointe dans la défense des minorités opprimées. Je crois que bien que moins active sur ce plan-là, cette sensibilité continue à nourrir la réflexion du mouvement. C’est en tous les cas ce que je ressent.

 

 

Le philosophe Michel Onfray accuse les minorités ethniques d’origine européenne (basques, occitans, bretons, etc.) d’être passéistes, rétrograde voire racistes, quelle réponse pourrais-tu lui apporter outre le fait qu’il fait lui-même preuve de racisme en globalisant ainsi ?

 

La meilleure réponse qui puisse être apportée à Monsieur Onfray est de l’inviter à venir au pays basque, passer deux à trois semaines. Qu’il aille à la rencontre du pays basque, de son peuple. Et il découvrira un monde réel qui l’irradiera positivement. L’idéal abertzale est un terreau d’humanité et de progrès social. En d’autres lieux, sous d’autres latitudes, d’autres pensent et militent et travaillent dans le même sens… nul doute que ces foyers de résistance à l’ordre dominant finiront par obtenir gain de cause. J’en suis intimement persuadé.

 

 

As-tu une ou des dernières choses à ajouter ?

 

Le Pays basque est entré, il y a peu, dans une nouvelle phase politique. Il ne faut pas se méprendre, ce n’est pas la fin de la violence qui est à rechercher comme objectif suprême, mais l’accès à la démocratie et à la pleine jouissante de nos droits. Nous souffrons d’un déficit démocratique. Le droit à l’autodétermination doit être appliqué au peuple basque. C’est l’unique voie pour que s’instaure une Paix juste et durable sur le territoire d’Euskal Herria.