David van Reybrouck: « On doit en finir avec ce défaitisme »

Fils d’un ingénieur flamand ayant travaillé pour les chemins-de-fer du Bas-Congo (Katanga) et d’une professeur d’éducation artistique, le jeune écrivain-archéologue-philosophe-journaliste David Van Reybrouck produit depuis le début de ce siècle des best-sellers permanents en écrivant notamment sur la démocratie, l’engagement, le populisme, l’histoire, le colonialisme, la citoyenneté et l’identité. Le secret de Van Reybrouck ? Rendre la recherche scientifique accessible et lisible en utilisant les techniques journalistiques et la force de la littérature pour capter l’attention des non spécialistes et susciter ainsi la curiosité du public pour l’éducation et l’engagement citoyen. Interview exclusive avec celui que la presse internationale présente déjà comme l’un des plus talentueux écrivains flamands de notre temps et qui est aussi l’une des chevilles ouvrières du projet « G 1000 »…

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Mehmet Koksal

par Mehmet Koksal - Samedi 20 août 2011

Journaliste-reporter basé à Bruxelles, polyglotte, correspondant du Courrier International, Mehmet Koksal est co-fondateur de Minorités et un spécialiste de la question minoritaire en Europe.

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Fils d’un ingénieur flamand ayant travaillé pour les chemins-de-fer du Bas-Congo (Katanga) et d’une professeur d’éducation artistique, le jeune écrivain-archéologue-philosophe-journaliste David Van Reybrouck produit depuis le début de ce siècle des best-sellers permanents en écrivant notamment sur la démocratie, l’engagement, le populisme, l’histoire, le colonialisme, la citoyenneté et l’identité. Le secret de Van Reybrouck ? Rendre la recherche scientifique accessible et lisible en utilisant les techniques journalistiques et la force de la littérature pour capter l’attention des non spécialistes et susciter ainsi la curiosité du public pour l’éducation et l’engagement citoyen. Interview exclusive avec celui que la presse internationale présente déjà comme l’un des plus talentueux écrivains flamands de notre temps et qui est aussi l’une des chevilles ouvrières du projet « G 1000 »…

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ehmet Koksal :  On vous a récemment vu comme une personnalité engagée dans le projet du G1000. Expliquez-nous un peu d’où vient cette idée d’organiser un tel sommet citoyen et pourquoi G1000 ? 

David van Reybrouck :  Le G1000 (www.G1000.org) est une initiative citoyenne qui veut rassembler 1.000 personnes le 11 novembre 2011, le jour de l’armistice, pour délibérer ensemble sur le futur de ce pays : faut-il rester ensemble, faut-il scinder le pays ou faut-il réformer le pays,… Il existe une série de questions qui sont à peine abordées par le monde politique, le système est bloqué car la particratie n’est plus capable de résoudre les problèmes auxquels est confrontrée la Belgique. Parfois, il est nécessaire d’avoir une implication plus importante de la part des citoyens qui sont là, qui sont engagés et qui ont un savoir faire. Une nouvelle démocratie est possible, elle est en train de se construire aussi en Belgique. Le G1000 est donc une volonté de renouveler la démocratie telle que nous la connaissons aujourd’hui. 

 

 

Ce concept de « nouvelle démocratie » est-il une nouvelle invention belge ou le produit a-t-il déjà été découvert et testé ailleurs dans le monde ? 

 

Il y a déjà des exemples à l’étranger et l’exemple le plus cité se rapporte aux discussions qui ont eu lieu sur l’avenir du Ground Zero [ancien emplacement des tours jumelles du World Trade Center] à New York. Les autorités urbaines new-yorkaises n’arrivaient pas à trouver un compromis sur l’avenir de cet endroit et elles ont décidé d’inviter un millier de New-Yorkais à venir s’exprimer sur le futur de ce site. Ces 1.000 New-Yorkais se sont installés à des tables de dix personnes, ils ont délibéré pendant plusieurs jours en organisant plusieurs sessions et ce processus a fourni un résultat nettement plus innovant et plus fédérateur, un résultat qui était donc soutenu par un public plus large. L’idée est de sortir du système politique « à l’ancienne » basé une gestion verticale avec un sommet qui décide et une masse amorphe en base pour entrer dans un nouveau système d’implication des citoyens en respectant l’horizontalité de la société. Nous vivons de plus en plus dans des sociétés où les décisions se prennent de manière horizontale, mais nos systèmes politiques sont restés figés à une ligne décisionnelle verticale. 

 

 

Cette horizontalité peut faire penser au système suisse de gestion politique où l’on organise un référendum pour tout et n’importe quoi, mais n’est-ce pas aussi un peu poujadiste ou populiste de proposer une telle solution car finalement la population est amenée à se prononcer sur l’interdiction des minarets dans un pays qui n’en compte que quatre ? 

 

Si c’était juste l’idée du référendum, ce serait effectivement poujadiste et populiste, mais nous ne proposons pas une démocratie directe où l’on pose une question dans le cadre d’un référendum ou d’une consultation populaire. Dans le cas du référendum ou de la consultation populaire, tout le monde est invité à répondre à une question que peu ont étudiée. La « démocratie délibérative » que nous proposons consiste à travailler avec moins de gens (1.000) qui sont plus informés. 

 

 

 

Des spécialistes de la question posée ? 

  

Pas forcément, les 1.000 personnes que nous allons rassemblées vont devenir des spécialistes au fur et à mesure qu’elles se voient. Pendant une journée, elles vont avoir l’occasion de se voir et de se parler physiquement - une chose qui ne se passe pas dans le contexte d’un référendum puisqu’on vous invite simplement à dire « oui », « non » et « nul » — dans le G1000, l’enjeu est vraiment l’échange des arguments, des idées et des opinions. Après la journée de rencontre, il y aura plusieurs équipes plus petites qui vont continuer à se voir et à débattre pendant plusieurs semaines pour élaborer et dépouiller des dossiers. Dans le référendum, on ne parle pas, on ne débat pas, on vote et c’est tout tandis que dans le sommet citoyen du G1000, il y a un nombre restreint de citoyens qui s’engage à se parler et à débattre. Le cœur de la démocratie, c’est pourtant le débat, c’est l’échange des idées entre des citoyens libres, voilà ce qu’on a un peu perdu dans la démocratie représentative actuelle et aussi dans la politique du référendum, le référendum n’est pas la seule solution à la crise du politique. 

 

 

Comment envisagez-vous l’avenir de la Belgique car on a l’impression que ce G1000 arrive un peu comme une roue de secours pour sauver ce pays de l’impasse politique ? La Belgique a-t-elle encore un avenir ou est-on arrivé au bout d’un processus où Flamands et Francophones Bruxellois et Wallons ne s’entendent plus et que tout cela va exploser d’un moment à l’autre ?

  

Quel que soit le futur de la Belgique, ce n’est pas une affaire qui se limite à sept ou neuf négociateurs du monde politique belge. Il faut impliquer davantage les citoyens, les gens ordinaires, ceux qui ne sont pas des professionnels de la politique, mais qui restent des professionnels de leur propre vie. 

 

 

G1000 ≠ élitisme

 

N’est-ce pas un peu illusoire en même temps car les dossiers (BHV, la loi sur le financement,…) sont tellement complexes que ni les gens, ni les journalistes n’arrivent plus à suivre ? L’homme de la rue peut-il résoudre des problèmes là où même les spécialistes se plantent ? 

 

C’est particulièrement vrai quand on parle de la réforme de la loi sur le financement, une matière extrêmement compliquée, il est clair qu’il est impossible de résoudre cette question en une journée avec 1.000 personnes. Les spécialistes et les politiciens ont passé quatre ans sur cette question et n’ont pas trouvé de solution, il faut donc avoir une certaine modestie à cet égard. Ce qu’on peut faire avec 1.000 personnes qui débattent pendant une journée est de proposer les contours des solutions possibles à des questions aussi complexes, sur quoi on peut se mettre d’accord, quelles sont les priorités partagées, des choses qu’on ignore à ce stade. Ce qu’on connaît sur cette crise belge, ce sont les opinions de sept ou neuf hommes et femmes politiques qui en même temps gèrent le pays tout en essayant de gagner les prochaines élections.

 

On constate ainsi dans le monde politique un mélange entre des arguments à finalité électorale (gagner les élections) et des arguments à finalité politique (gestion du pays et de la société). Du coup, il devient utile de faire appel aux citoyens puisqu’ils sont nettement plus libres dans les délibérations car eux ne doivent pas gagner des élections. C’est d’ailleurs un peu le même débat funeste qu’on a eu cet été aux Etats-Unis entre les Démocrates et les Républicains par rapport à la dette américaine car tout le débat n’était en réalité qu’un jeu politique pour marquer des points lors de la prochaine échéance électorale. Là aussi, on a pu voir la manière dont une démocratie était en train de suffoquer car les partis se tiennent mutuellement et tout cela immobilise la situation.

 

C’est triste et c’est dommage de voir que la démocratie devient parfois l’esclave de la particratie. Le G1000 est une initiative qui veut briser cette prise du pouvoir de la particratie. On a besoin des partis politiques et des hommes et femmes politiques, mais ces hommes et femmes politiques ont aussi besoin des citoyens, ce dernier élément est souvent oublié. Le G1000 n’est pas un processus antipolitique, au contraire c’est quelque chose très favorable à plus de politique et qui cherche à donner un complément à la politique actuelle. On va aider les décideurs politiques à trouver des solutions qui leur sont difficiles d’accès. 

 

 

Vous aviez déjà abordé cette question du populisme, de la démocratie et de la nécessité de rapprocher la politique des citoyens ordinaires dans votre essai Plaidoyer pour un populisme qui est devenu un best-seller en Flandre et ailleurs… 

  

… aux Pays-Bas et même en Hongrie. L’idée de base de cet essai est l’expression d’un mécontentement de ma part par rapport à la facilité avec laquelle on utilisait l’expression « populiste » pour disqualifier un adversaire politique. Or, je pense qu’il ne suffit pas de critiquer certains leaders en les qualifiant de « populistes » pour résoudre un problème. Ce Plaidoyer pour le populisme était un essai intellectuel qui voulait attirer l’attention du public sur le fait qu’on ne pourra pas lutter contre la montée du populisme sans s’intéresser sur la motivation de l’électorat populiste. J’évoque par exemple l’existence d’un fossé grandissant en Belgique, aux Pays-Bas et un peu partout dans le monde occidental entre ceux qui ont eu la chance d’étudier et ceux qui n’ont pas eu cette chance.

 

On dirait qu’une des ruptures fondamentales sociétales d’aujourd’hui n’est plus la classe sociale, encore moins la religion ou le pilier (socialiste, libéral, chrétien-démocrate) car la ligne de rupture essentielle dans nos sociétés est en train de passer par l’éducation. Et il se trouve que la majorité de ceux qui votent pour les partis populistes font partie de ceux qui n’ont pas eu la chance de continuer des études à partir de 15 ou 18 ans. Je trouve que c’est quelque chose de regrettable car nous sommes en quelque sorte en train de vivre une démocratie des diplômés. Le Parlement belge n’a jamais compté autant d’universitaires et surtout des juristes qu’aujourd’hui alors que la plus grande partie des habitants du pays n’ont pas eu la chance de faire autant d’études. Seulement 30 % des Belges ont pu faire des études supérieures alors qu’au niveau de la représentation parlementaire cette catégorie doit occuper environ 90 % des sièges…

 

 

N’est-ce pas logique car les dossiers sont de plus en plus compliqués et en plus ceux qui ont fait des études savent mieux comment se positionner au sein des partis politiques ? 

 

C’était exactement ce même argument qui était utilisé pour refuser l’accès à la sphère politique aux femmes et aux soi-disant migrants. L’idée que c’est trop compliqué pour vous, vous ne devez pas y être puisqu’on va de toute façon s’occuper de vous. Attention, je ne dis pas que 60 % du Parlement belge doit être peuplé par des gens qui n’ont pas fait des études mais l’absence totale et permanente d’une grande partie de la société explique quelque part le ressentiment négatif d’une grande souche de la population à l’égard du monde politique et l’attirance qu’elle éprouve à l’égard des partis populistes. Quand on examine l’histoire des partis sociaux-démocrates ou chrétiens-démocrates, à l’époque où la Belgique était encore « pillarisée » sur base idéologique (socialiste, libérale, chrétien-démocrate), il y avait un rapport différent entre le sommet et la base. Je vais donner un exemple : un agriculteur de Flandre orientale n’avait peut-être pas une éducation très poussée, mais il pouvait utiliser une espèce d’échelle idéologique au sein de son pilier. L’agriculteur parlait à son curé de paroisse qui transmettait le message à son évêque qui avait évoqué le même problème avec un professeur de l’Université catholique de Louvain et ce professeur avait peut-être des contacts avec le président ou un élu du parti chrétien-démocrate, même chose dans le pilier socialiste où il y avait des interfaces entre l’ouvrier de l’usine et le sommet du parti.

 

Avant, il y avait donc des va-et-vient permanents entre les différentes couches sociales de la société, mais aujourd’hui ce n’est plus du tout le cas. Les seuls partis qui sont dirigés par des diplômés et qui s’occupent des non diplômés, ce sont les partis populistes. Par exemple, quelqu’un comme Pim Fortuyn aux Pays-Bas était professeur d’université. 

 

 

Et quoi ? Vous plaidez pour que les partis traditionnels s’ouvrent à ce populisme quitte à manipuler les non diplômés ?

 

Non, je ne suis évidemment pas pour la manipulation. Les partis politiques doivent d’abord se rendre compte de cette fissure sociétale qui passe par l’éducation et qui créé un abîme culturel entre les couches de la société. 

 

 

Un plaidoyer 

pour le populisme

 

Prise de conscience et ouverture des listes ? Vous voulez plus d’ouvriers au Parlement ?

 

Certainement, parmi les principaux leaders politiques des dernières années en Flandre et aux Pays-Bas, on avait quelqu’un comme Steve Stevaert, un patron de café à Hasselt dans le Limbourg, et aussi Jan Marijnissen aux Pays-Bas qui était un boucher. Ces deux personnalités avaient déjà une crédibilité populaire forte et incroyable et qu’on néglige et méprise souvent dans les partis de gauche. Dans Pleidooi voor populisme, je ne plaide pas pour moins de populisme, mais bien pour plus de populisme car actuellement nous n’avons que du populisme de droite alors qu’il y a une place pour un populisme de gauche qui est très ouvert. C’est une niche qui est à peine exploitée dans le paysage politique actuel. 

 

 

 

Est-ce ce que sont en train de faire des gens comme Jean-Luc Mélenchon et Olivier Besancenot en France ?

 

Oui, ou encore le parti Die Linke en Allemagne, il y a des tentatives et de mouvements de gauche populiste en Europe car ils se rendent compte que l’éventail des choix politiques dans le système actuel est très restreint. Les partis socialistes, chrétiens-démocrates et libéraux se sont rapprochés pendant les années 90 et dans les flancs, il existe des ouvertures. Le flanc droit du spectre politique est déjà bien occupé par les partis populistes, mais le flanc gauche reste toujours vacant. 

 

 

Votre plaidoyer n’est-il pas en quelque sorte aussi un plaidoyer pour l’anti-intellectualisme qui alimente le populisme à travers la haine de l’intellectuel ? 

 

Sauf que dans mon plaidoyer, je parle d’un populisme éclairé qui doit faire face au populisme obscur qui est celui de Silvio Berlusconi [premier ministre italien] et tutti quanti qui existe déjà. Par exemple, la campagne électorale de Barack Obama était une tentative réussie de réunir des gens et des groupes qui ne voyaient plus depuis longtemps. 

 

 

Obama est un leader populiste ?

 

C’est en tout cas un grand leader de notre époque. 

 

 

Pour un diplômé de Harvard, il ne cadre pas bien avec l’image du leader populiste…

 

Effectivement, mais je ne suis pas contre les intellectuels… je veux bien me confesser (rires)… pour vous dire que j’ai un doctorat de l’Université de Leiden, je l’assume et je n’ai aucune honte et aucune haine de l’intellectuel. Mais j’ai un problème avec des intellectuels qui préfèrent tourner le dos à la masse populaire, c’est pourtant ce qu’il se passe un peu partout dans le monde occidental. 

 

 

En tout cas, on peut difficilement vous reprocher de ne pas vouloir aller sur le terrain après avoir lu votre imposant ouvrage de 680 pages sur Congo — een geschiedenis publié en 2010 chez De Bezige Bij à Amsterdam [Congo, une histoire en cours de traduction en langue française chez Actes Sud disponible en 2012]. Qu’est-ce qui vous a motivé à écrire cette recherche historique sur le Congo, le parcours de votre père qui était ingénieur au Katanga ?

 

De mon père, je retiens surtout les querelles (rires)… Mon père a vécu au Congo après l’indépendance dans un Katanga qui avait fait sécession pour former un nouvel Etat. Mon père est rentré en 1966 et je suis né en 1971 donc j’ai d’abord essentiellement découvert le Congo à travers des échos de la biographie de mon père qui, je dois l’avouer, était un piètre narrateur et probablement un piètre politique aussi (rires). Peut-être qu’il a stimulé indirectement mon intérêt pour le Congo, mais ce n’était pas ma seule motivation car déjà durant mon enfance, j’étais devenu le secrétaire de la cellule sociale de l’école et on développait des projets d’aide avec le tiers-monde et des pauvres vivant en Belgique et j’étais aussi le rédacteur-en-chef de la revue scolaire. Déjà à cette époque, j’avais créé un lien entre la littérature et l’engagement social.

 

 

On sent très fortement dans l’ouvrage votre regard d’archéologue pour fouiller dans l’histoire du Congo et aussi d’ethnologue pour relater une partie de l’histoire orale à travers vos rencontres, n’est-ce pas difficile de réaliser un tel projet pour quelqu’un de votre apparence parce que vous restez quand même un Blanc, un Belge et un homme, bref tous les défauts pour enquêter sur les Congolais, non ?

  

Evidemment que j’aurais préféré que ce livre soit écrit par une femme congolaise en tout et j’espère que la suite, la nouvelle version ou la critique sera faite par un autre profil sociologique que le mien. J’ai surtout écrit ce livre parce que je voulais le lire. En 2003, lors de mon premier voyage au Congo, j’avais été à la recherche d’un livre sur ce pays que je pouvais lire pendant le vol, mais je ne l’ai pas trouvé. Je cherchais une histoire complète, accessible et surtout qui regardait l’histoire du Congo selon une perspective congolaise. C’est pour cela que dans le livre, je laisse souvent à la parole à un grand nombre de Congolais. Je savais qu’il y avait déjà assez d’histoires du Congo écrites par des Belges et des Blancs dont je fais naturellement partie, mais je voulais montrer qu’il y avait aussi une autre histoire du Congo qu’il était possible de raconter en laissant la parole aux témoins privilégiés de cette histoire.

 

C’est donc une longue histoire du Congo qui se veut transversale qui revient sur 160 ans d’histoire du pays avec une grosse introduction sur 100.000 ans de préhistoire que je raconte aussi en m’appuyant sur ma formation de préhistorien. Il fallait impérativement remonter dans les abîmes de l’Histoire pour montrer que l’Afrique centrale n’était pas une société figée dans le temps et qu’il ne fallait pas attendre l’arrivée de Stanley pour faire débuter l’histoire du Congo. J’explique justement qu’il y avait déjà 100.000 ans d’histoire mouvementée avant l’arrivée de l’explorateur. 

 

 

Personne n’avait écrit cela avant ?

 

Bien entendu que je me suis servi de milliers de livres pour travailler ces matières; l’idée neuve était de rassembler toutes ces histoires dans un seul livre tout en assurant que la lecture de l’ouvrage soit agréable et facile pour des non spécialistes. 

 

  

C’est justement ce style très accessible en néerlandais même pour les non néerlandophones qu’on remarque à la lecture de l’ouvrage qui sera probablement traduit de la même manière. Avez-vous utilisé une technique particulièrement pour améliorer la lisibilité de l’histoire du Congo ?

 

En fait, il y a trois choses qui m’intéressent beaucoup: je suis écrivain, journaliste et chercheur académique. J’ai quitté l’université après avoir travaillé pendant dix ans dans un contexte universitaire et cela a certainement nourri la rigueur dans mes recherches. Mais la rigueur d’un chercheur ne suffit pas, il faut aussi souvent savoir partager ce qu’on a trouvé. D’ailleurs, cela me frustre quand je découvre des articles académiques superbes mais écrits dans un style abominable et le lecteur moyen doit quasiment être suicidaire pour lire et comprendre ce que le chercheur tente d’expliquer. Je me suis donc dit qu’il fallait trouver un moyen pour faire digérer toutes ces connaissances à un public plus large que les spécialistes et aussi à un public africain car j’attends vraiment avec impatience la publication de ce livre en français pour pouvoir le distribuer aux Congolais. Tout cela me paraît bien utile et important…

 

  

Bruno Vanden Broeck

dans Mission

 

 

Vous devez aussi une grande partie de votre célébrité en Flandre à votre pièce de théâtre Missie (Mission) qui a réussir à remplir les salles à travers un monologue assez captivant. Que vouliez-vous raconter à travers cette œuvre ? 

 

La pièce continue de tourner pour le moment en France et le comédien qui joue cette pièce s’appelle Bruno Vanden Broeck, une grande star du monde théâtral flamand. Il arrive pour l’instant à jouer la pièce Missie en néerlandais, en français, en allemand et il est en train d’étudier les paroles en italien alors qu’il ne parle pas cette langue. Mission est un monologue, donc un seul comédien sur scène qui joue le rôle d’un vieux missionnaire belge au Congo. Quatre-vingt pourcent du texte se base sur des récits que j’ai pu récolter chez les derniers missionnaires belges en poste à l’Est du Congo. J’explique d’abord l’évolution du travail des missionnaires en comparant ceux en poste du temps de l’indépendance et les derniers qui ont dû quitter le pays.

 

Mais au-delà, je vois dans un missionnaire toute cette volonté chez un homme de vouloir s’engager pour une population et d’aller jusqu’au bout de ce choix. Donc au premier degré, on peut voir la pièce comme un regard sur le catholicisme et sur la mission catholique mais au second degré, la figure du missionnaire me sert de métaphore pour réfléchir sur le rôle d’un être humain confronté à un choix fondamental, bref un texte contre le défaitisme et le pessimisme qui nous invite trop souvent aux lamentations : « Oh, on ne peut rien faire ! Oh, la Belgique va si mal ! Oh, l’Europe va si mal, etc. ». On doit en finir avec ce défaitisme. Obama évoquait ainsi « un nouvel âge de la responsabilité » car on doit se rendre compte que tout cela dépend aussi de nous. La société, c’est nous !

 

 

Oui mais justement à chaque fois qu’on demande l’avis de cette société durant les élections, on constate qu’elle vote souvent pour les mêmes choses, non ? 

 

Oui mais la démocratie n’est pas seulement une question qui se limite aux élections. Les élections restent un outil très important, mais une démocratie moderne du 21e siècle a aussi besoin d’autres outils pour survivre. Imaginez-vous qu’on soit forcé d’inventer un nouveau système de gestion démocratique en 2011 pour régler les problèmes de gouvernance, croyez-vous vraiment que les citoyens vont opter pour un système qui se limite à inviter une seule fois tous les quatre ans, un dimanche matin en plus, dans une école ou une maison de quartier pour colorier une bulle sur un bulletin de carton ?

 

Cet acte est important, mais c’est trop limité comme système d’implication des citoyens à la gestion de la société. Il n’y a jamais aussi un intérêt aussi grand pour la politique belge qu’aujourd’hui. Il existe une apathie envers les partis politiques, mais la démocratie n’est pas seulement une affaire des partis, c’est aussi l’affaire des citoyens. La démocratie n’est rien d’autre que des citoyens qui se concertent, qui débattent et qui se mettent d’accord sur la manière dont ils veulent être gérés. 


Mehmet Koksal

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